كارشناسان مسائل بینالملل ضمن تاكید بر اینكه ایران یك تهدید پارادایمی برای غرب است، گفتند: در طرف مقابل پارادایم لیبرالیسم امروز از كار افتاده و این نشان میدهد رؤیای آمریكایی هم در محیط بیرون و هم در داخل در حال فروپاشی است.
خبرگزاری فارس: قرارداد 25ساله ایران و چین مدتی است خبری شده و موجبات بحثهای مختلف و بعضا متضادی را هم فراهم آورده است.
ظرفیتهای انرژیك، استراتژیك و ژئوپلیتیك جمهوری اسلامی ایران ظرفیت هایی است كه می توان با اتكا به آن وارد قرارداد با چینی شد كه امروز دومین قدرت اقتصادی جهان است و برای پیشی گرفتن از آمریكا تلاش می كند.
این قراردادبستری شد كه میزگردی با حضور ابوالفضل ظهرهوند كارشناس مسائل بین الملل و عباس مقتدایی نائب رئیس كمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس شورای اسلامی با همكاری رادیو گفتوگو و خبرگزاری فارس، در محل این خبرگزاری برگزار شود.
متن مكتوب این میزگرد به شرح ذیل است:
* چین را به عنوان یكی از قدرتهای نوظهور میشناسیم
سوال: با توجه به اینكه مدتی است خبر قرارداد راهبردی 25 ساله ایران با چین مطرح شده به تاریخچه روابط اقتصادی ایران و چین اشاره كنید و به این امر اشارهای داشته باشد كه رویكرد غربیها در قبال قراردادهای راهبردی و كوتاهمدت بین ایران و چین چه بوده است؟
ظهرهوند: سابقه رابطه با چین و روسیه مثل بسیاری از كشورهای دیگر هست و امروز ما چین را به عنوان یكی از قدرتهای نوظهور میشناسیم كه از كشوری در حال توسعه به دومین قدرت اقتصادی جهان رسیده و صحبت از این هست كه تا قبل از سال 2022 قدرت اول اقتصادی جهان میشود. چین امروز به عنوان كارخانه و تولیدكننده جهانی مطرح است و در شرایط پساكرونا چینیها حرف اول را میزنند. تاریخ روابط دو كشور چند هزار سال قدمت دارد ولی در بعد از انقلاب روندی فزاینده داشته به نحوی كه ما امروز بحث از توافق 25 ساله بین دو كشور را شاهدیم كه سابقه آن به سال 94 و سفر شیجین پینگ به تهران برمیگردد.
وقتی با یك كشور اثرگذار میخواهیم رابطه راهبردی داشته باشیم این رابطه حوزههای متنوعی را در بر میگیرد و این حوزهها میطلبند كه از كنشهای روزآمد صیانت شود و آنچه میتواند این روابط را صیانت و حمایت كند نقشه راه همكاریها است. الان آنچه هم كه به عنوان توافق راهبردی بین ایران و چین مطرح میشود در واقع نقشه راه هست و هنوز ما به اسناد پایین دستی آن نرسیدهایم بلكه در حوزههای مختلف كه هم چین از قابلیت برخوردار است و تهران هم به این قابلیتها نیاز دارد و متقابلاً ایران ظرفیتهایی دارد كه چینیها بدان نیازمندند و این دو موجب حركت دو كشور به سوی هم میشود.
چین به عنوان عضو شورای امنیت سازمان ملل و كشوری كه حق وتو دارد در خلال سالهایی كه ما با غرب و به خصوص آمریكا در چالش بودیم نقش مؤثری داشت و تا الان هم همین نقش مؤثر را ایفا كرده است. نكته مهمتر اشتراك در گفتمان دو كشور است كه خیلی مهم است.
*اشتراكات گفتمانی ایران و چین
هر دو كشور جزو كشورهای عدم تعهد هستند و چین هم مثل ایران با گفتمان چند جانبهگرایی سیاست یك جاده یك كمربند را پیگیری میكند و این همراستایی گفتمانی منتج به همراستایی در تهدیدات و فرصتها میشود. همین همراستایی ضرورت یك همكاری طولانی 25 ساله را نشان میدهد و تصور من این است كه باید مشابه آن را با قدرتهای دیگری كه در محیط بینالملل تحت عنوان قدرتهای نوظهور مطرح هستند داشته باشیم. اما اینكه این چارچوب چه ملاحظاتی را باید رعایت كند و چگونه بتوانیم اهداف فرضی خودمان را تضمین و سودمان را حداكثری كنیم و از وقوع اتفاقات نگرانكننده جلوگیری كنیم هنر كسانی هست كه میخواهند این چهارچوب مهندسی كنند و اسناد پایین دستی آن را به مرحله عملیاتی برسانند.
*چینیها دنبال این هستند كه به یك تأمین انرژی برسند
سوال: جناب آقای مقتدایی بحثی كه مطرح هست این است كه آیا چین میتواند یك شریك مطمئن برای یك همكاری بلندمدت باشد و به طور ساده اگر بیان كنیم آیا چین برادری خود را با ما ثابت كرده است؟
مقتدایی: الان چین یكی از شركای جدید تجاری و بازرگانی ایران هست و ما اگر نگاهی عادی به بازار ایران داشته باشیم كاملاً متوجه میشویم كه محصولات چینی در ایران استفاده میشود و كارخانههای ایرانی از كالاهای واسطهای چینی استفاده میكنند و ما هم موادی را از جمله مواد خام به چین میفروشیم.
بنابراین وضعیت الان ما بسیار گره خورده به هم هست و به هم كمك میكنیم. ما نیازهای انرژی و برخی منابع معدنی آنها را تأمین میكنیم و آنها هم به ما كمك متقابل میكنند. در ادوار گذشته هم به جاده ابریشم یا همان سیاست یك جاده یك كمربند برمیگردیم كه در طول تاریخ وجود داشته و همواره ایران مسیر گذر چینیها بوده و چینیها باید از ایران به عنوان دروازه غرب عبور كنند. منابعی را از انرژی داریم كه میخواهیم بفروشیم ما به ونزوئلا نفت را در كشتی میبریم و تحویل میدهیم در حالیكه اگر مقداری وثیق برنامهریزی كنیم و نیازمند فروش نفت باشیم میتوانیم این كار را از طریق تجارت زمینی انجام دهیم.
چینیها دنبال این هستند كه به یك تأمین انرژی برسند و الان مخاطراتی را در دریای چین بابت این موضوع از سوی آمریكاییها دارند. بنابراین میخواهند به امنیت بیشتر دست یابند. آنها تمایل دارند از طریق خط لوله نفت، نفت ایران را بخرند و زمینههایش هم وجود دارد. ما هم تمایل فروش به قیمت روز را داریم تا بتوانیم حد بالاتری از منافع را به سمت خود بكشانیم. بنابراین تجارت بین ایران و چین میتواند بنایی برای این باشد كه نگاه به آسیا و كشورهای آسیایی داشته باشیم. حداقل هفت سال تلاش كردیم كه سرمایهگذاریهای اروپاییها را جلب كنیم و غرب هم خیلی قول داده بود ولی در عمل چیزی واقع نشد. نگاه ما الان میتواند به سمت آسیا متوجه شود. الان چین به مرحلهای رسیده كه سرمایهها را نمیتواند در درون خود نگه دارد. چین 2 هزار میلیارد دلار واردات انجام میدهد و 2500 میلیارد دلار صادرات میكند پس بخشی از این صادرات و مازاد سرمایه میتواند در هر كشوری برود و برای خود جایگاه بیابد. ایران به عنوان كشوری كه با حدود 15 كشور همسایگی دارد و به طور مستقیم مرتبط است و دهها كشور دیگر را میتواند با واسطه مورد معامله قرار دهد در وسط جاده ابریشم قرار میگیرد.
در صحبتهایمان با چینیها گفتهایم كه ایران در مركزیت جاده ابریشم قرار گیرد و ما میتوانیم كشورهای حوزه نوروز را به عنوان یك مجموعه كمك كنیم تا رشد كنند و ارتباط وثیقی بین ایران و این كشورها ایجاد شود كه این به خودی خود مهم است. همچنین راه داشتن ایران به آبهای آزاد در شمال و جنوب ظرفیتهای خوبی است كه هم میتوانیم در مراوده با كشورهای آسیایی مثل چین از آن بهره ببریم و هم منافع خود را در داخل كشور پیگیری كنیم و هم به توسعه ثبات و امنیت بینالمللی كمكی كرده باشیم. در ماهها و سالهای گذشته مراودات زیادی انجام شده ولی الان شدت گرفته است مخصوصاً اینكه هم ایران، هم چین و هم كل منطقه به این همكاریها نیاز دارند.
*هر دو كشور آمریكا و چین، عملگرا و دنبال قدرت هستند
سوال: جناب آقای ظهرهوند ظرفیتهای ایران برای قرارداد راهبردی با چین چیست؟ چین به عنوان دومین قدرت اقتصادی دنیا ظرفیتهای مشخصی دارد ولی آیا ایران نیز ظرفیتهایی برای چنین قرارداد بلندمدتی با چین در خود دارد؟
ظهرهوند: ما سالهاست كه با چین مترصد توسعه روابط بودیم ولی این بستر امروز بهتر فراهم شده چون چین تا چند وقت پیش با عضویت ما در پیمان شانگهای هم مخالف بود. وقتی میخواهیم این موضوع را بررسی كنیم نباید سیاه و سفید ببینیم كه عدهای مخالف و عدهای دیگر موافق باشند. آنچه مهم است منافع امنیت ملی ما است.
از جنبههایی فرقی بین آمریكا و چین نمیبینیم هر دو كشور، عملگرا و دنبال قدرت هستند و ویژگیهایی خاص خود را دارند چون نوع بازیگری و تاریخ متفاوتی دارند. اگر قرار باشد به سمت یك قرارداد درازمدت با چین برویم باید اولاً باید ببینیم نگاهمان به مسئله توافق با چین چیست و آیا می خواهیم همان كاری كه با 5 +1 كردیم كه تحریمها را كاهش دهیم دنبال این باشیم كه از رهگذر این قرارداد فشارهای آمریكا را خنثی كنیم و بعد راه خودمان برویم و همانند برجام مسیر اعتمادسازی با چین را طی كنیم؟
به نظر من در این صورت چیز زیادی به دست نمیآوریم و فرجام این هم مثل برجام خواهد بود ولی در مدلی دیگر. چینیها به مراتب عملگراتر هستند و به مراتب میتوانند شرایط را برای ما حتی دشوار كنند. اگر بخواهیم متریك نگاه كنیم سهم ما در GDP جهانی كمتر از 25صدم درصد است در حالیكه وقتی چین بازی میكند اصلاً بحث انرژی را حل كرده است و از دولتآباد تركمنستان گاز مستقیم تا شانگهای وارد میكند. خود روسها هم این خط لوله را كشیدهاند حتی پیشبینی شده تا سال 2025 چین كل نفت اوپك را بخورد. ما در تراز یك توافق راهبردی با چین نیستیم.
*مسئله سوخت برای چین حل است
مقتدایی: ما هم اقتصاد هفدهم و هجدهم دنیا هستیم.
ظهرهوند: بله، ولی با 25صدم درصد. كسی كه میخواهد بازی كند باید G7 را ببیند كه مجموعاًرقم 40 تا 45درصدی اقتصاد جهان را دارند. خود چین رقم 14درصد و روسیه رقم بالای 3 درصدی را دارد. اتفاقاً من میخواهم بگویم كه خودمان را كم نگیریم. ویژگی كه چینیها متوجه آن هستند و اگر ما نباشیم مفت باختهایم، مهم است.
اصلاً مسئله این چین این نیست كه مثلاً در پارس جنوبی چند حوزه نفتی هم به آنها بدهیم، مسئله سوخت برای چین حل است و حتی آمادگی دارد ظرفیت عظیمی در انرژیهای جدید را در مناطق كویری مجاور با شرق كشور با سایتهای بزرگ بزند و خودش هم فروش آن را تأمین كند.
*یك جاده یك كمربند به دنبال این است كه اقتصاد بینالملل در كنترل چین درآید
اگر سطح كار را صرفاً همكاری اقتصادی ببینیم در واقع چیزی دستمان نیامده است. چینیهایی قابلیتهایی دارند كه اگر اراده كنند یك منطقه را میخوردند و نمیتوانیم به تعهداتمان هم عمل نكنیم. استراتژی یك جاده یك كمربند به دنبال این است كه اقتصاد بینالملل در كنترل چین دربیاید. كشورهای اروپایی و آمریكا امروز دچار مشكلات بسیار مالی و بدهیهای كلان هستند ولی چین فقط 47 میلیارد دلار فقط در پاكستان سرمایهگذاری كرده است. این در حالی است كه پس از عقد این قرارداد عربستان سعودی پیشنهاد قرارداد 20 میلیارد دلاری را به پاكستان داد و این نشان میدهد كه منافع چین در منطقه در خطر است. اگر با رویكرد ملی و انقلابی جایگاه خودمان را دیدیم كه بخش عمده آن نرم است میتوانیم قرارداد خوبی را منعقد كنیم. وقتی ترامپ میگوید طی دو دهه گذشته 7 تریلیون دلار ما در غرب آسیا به فنا رفته روی سخنش ایران است و ما توانستیم با هزینهای محدود 7 تریلیون آمریكا را به باد بدهیم و این مزیت نسبی ایران است.
*بدون ایران و جریان مقاومت كسی در منطقه نمیتواند آب بخورد
بدون ایران و جریان مقاومت كسی در اینجا نمیتواند آب بخورد. آمریكا و متحدین آن دنبال مهار چین هستند و چین را مهار هم میكنند. اگر چینیها پروژه مهار آمریكا را خنثی نكنند خفه خواهند شد و كارت پیروزی در این بخش جهان با ایران است. اگر خود را در تراز یك بازیگر جهانی دیدیم خودمان را برای 10 یا 20 میلیارد دلار كوچك نمیكنیم. توافقنامه استراتژیك با چین و حتی روسیه باید اتفاق بیفتد ولی باید ابتدا نگاهمان را به چنین توافقی تصحیح كنیم و سپس براساس آن وارد مذاكره شویم.
سوال: نظر شما در خصوص اظهارات آقای ظهرهوند چیست و نظر كمیسیون امنیت ملی مجلس را در این خصوص بیان كنید و اینكه آیا بررسیهای كارشناسی در كمیسیون امنیت ملی در این باره انجام شده است؟
مقتدایی: مطالبی كه مطرح شد عمدتاً ناظر به آینده بود و نگاهی كه از منظر كارشناسی میگفت اگر قرار است در آینده كار كنیم با چه جهت گیری باید این كارها را انجام دهیم. بخشی از اینها و بعلاوه ده ها مورد دیگر میتوان در موردش صحبت كرد.
الان آنچه موجود هست یك بیانیه است كه بر اساس آن با طرف چینی توافق كردهایم كه باهم به توافقاتی برسیم. نوع كار كردن هم باید دراز مدت و استراتژیك باشد پیوندهایی ایجاد كند و مناف طرفین هم تامین شود.
*شایعات یا تخیل است یا ساخته سرویسهای جاسوسی
اینكه این تفاهم در چه زمینههایی انجام شود چیزهایی است كه در آینده نوشته خواهد شد.
شایعاتی كه در فضای مجازی می شنویم و میگویند كیش را به چین دادند و سرمایهگذاریهای نظامی كردند همگی حرفهایی هست كه یا افرادی تخیل كردهاند یا سرویسها و دستگاههای مختلف نشسته اند و اینها را به شایعاتی تبدیل كردهاند كه اذهان عمومی را خدشه دار كنند.
اینكه كمیسیون امنیت ملی چه كارهایی انجام می دهد، در یكی از جلسات اخیر از آقای ظریف خواستیم كه توضیحاتی را در خصوص این راه طی شده و مسیر آینده برای كمیسیون بدهد و جلسه بسیار خوبی بود. در آنجا نكات مهم تشریح و مباحث اصلی بیان شد.
*در آسیا دایره نفوذ بیشتری داریم
ما به عنوان یك كشور قدرتمند و دارای نفوذ منطقه ای كه مستقل هستیم شرایط امروز ما آنطور كه كاملاً از موضع استقلال صحبت می كنیم یا وارد قراردادهای بین المللی می شویم و نگاه به سمت آسیا هست چون ما در آسیا دایره نفوذ بیشتری داریم. اگرچه در آفریقا و حتی در قلب اروپا هم نفوذ داریم اما در هر صورت ما به عنوان كشور مستقل وارد فضای تعاملات و مراودات اقتصادی می شویم.
*كمیسیون امنیت ملی با هوشیاری موضوع را رصد میكند
كمیسیون امنیت ملی هم با هوشیاری و دقت لازم موضوع را رصد میكند و اگر دیدگاه هایی را به عنوان مجلس داشته باشیم حتماً با كسانی كه متولیان دولتی هستند مثل وزارت خارجه و وزارت اقتصاد در میان می گذاریم.
* هر قراردادی با خارجی ها باید از مجلس تصویب بگیرد
یادمان هم باشد كه هر قراردادی با خارجی ها بسته میشود باید از معبر مجلس شورای اسلامی تصویب بگیرد و ما بند به بنده قرار داده ها را بررسی می كنیم و هر جا منافع ملی ایران و مصلحت كشور تامین نشود صاحب اختیار هستیم و یا تصحیح یا متوقف میكنیم.
سوال: بحثی در این باره مطرح شده بود كه مجمع تشخیص مصلحت نظام قرار است كه این قرارداد را بررسی كند.
مقتدایی: این را هم به حساب همان پیشگوییهای در جامعه بگذارید. چیزی كه وجود دارد یك تفاهم نامه اولیه است و مرحله بعدی این است كه سر خط هایی چون انرژی و صنعت و گردشگری مورد بررسی قرار گیرد.
جمهوری اسلامی ایران سر خطها را تهیه كرده و در اختیار طرف چینی قرار داده ایم و آنها هم بررسی می كنند تا نظر بدهند. پس از این مرحله باید بند به بند درمورد موضوعات با هم قرارداد بنویسیم. بر اساس حقوق اساسی كشورمان هر قراردادی كه نوشته شود باید مجوز مجلس شورای اسلامی را بگیرد.
*قرارداد ایران و چین زمانبر هست و 1 تا 5 سال طول می كشد
سوال: زمان بندی خاصی برای بحثهای اولیه و عقد قرارداد نهایی پیش بینی شده و آیا معلوم است كه این قرارداد در چه بازه زمانی نهایی خواهد شد؟
مقتدایی: خوشبختانه بحثهای مربوط به مقدمات كار در حدود یك سال گذشته به خوبی پیش رفته و الان هم ان و چین بررسی های دقیق تر را انجام میدهند اما به نظر میرسد كه این پروسه ای هست كه در طول مثلاً بازه زمانی بین 1 تا 5 سال آینده خود را نشان میدهد و چیزی نیست كه به سرعت و فوریت باشد.
این مسئله زمانبر هست و یك بخشش هم قاعدتاً در جریان این دولت و بخشی هم در جریان دولت بعدی ساماندهی خواهد شد.
*اگر ایران مدلسازی كند، معادلات را به هم می زند
سوال: حملات رسانهای علیه این همكاری بسیار است. انگیزه های این حملات از نگاه شما چیست؟
ظهره وند: ایران طی 40 سال گذشته به عنوان یك قدرت اثرگذار در منطقه و جهان مطرح بوده است. الهام بخشی و تفكر حاكم در آن كه به آن تفكر ولایی و انقلابی می گویند قائدتا اگر بتواند وارد مدلسازی هم شود و مدلهای توسعه را به طور كامل شكل دهد، معادلات را خیلی به هم میزند.
*ایران یك تهدید پارادایمی برای غرب هست
ایران یك تهدید پارادایمی هست و غرب به دلیل ظرفیتهای ایران سعی می كند آن را از پای در بیاورد. در طرف مقابل پارادایم لیبرالیسم امروز از كار افتاده و این نشان می دهد كه رویای آمریكایی هم در محیط بیرون و هم در داخل در حال فروپاشی هست.
چین به عنوان مدل جایگزین خود را مطرح میكند و ایران هم یك پارادایم است. هم متفاوت با سوسیالیستی و هم متفاوت با نوع كاپیتالیستی آن است. این پارادایم باید خود را عینی سازی كند كه تا الان نشده است.
*نقشه توسعه آینده ایران را نتوانستیم مدلسازی كنیم
نقشه توسعه آینده ایران را نتوانستیم مدلسازی كنیم ولی دنیا اذعان دارد كه قابلیت آن را داریم و به نظر من بخشی از این مسئله به نفوذ برمیگردد. امروز غرب نگران به راه افتادن یك طوفان ژئوپلتیكی هست و این توفان با ایفای نقش ایران در كنار چین و روسیه خواهد بود.
* ایران وارد تراز بالاتری از بازیگری بین المللی شود معادلات به هم میخورد
این توفان بنیان غرب را میزند و به همین خاطر این ها تمام قد ایستادهاند و دائم به هر ترفندی توسل می یابند و میگویند كیش و هرمز را فروختند.
آنها می دانند اگر ایران وارد تراز بالاتری از بازیگری در محیط بین الملل شود معادلات به هم میخورد.
* غرب دچار حسادت شده است
سوال: اظهارات آقای زهره وند اگر نظری دارید بفرمایید. همچنین به این سوال پاسخ دهید كه چرا شاهد هجمه شدید رسانهای علیه این قرارداد هستیم.
مقتدایی: اتفاقات جدیدی در دنیا در حال وقوع است كه سبب شده كه غرب دچار حسادت شود و احساس كند یك قدرت منطقهای به نام ایران با روند رشد زیاد كه ابعاد معنوی و مادی را همزمان دارد و بیداری اسلامی نشان داد كه شعارها و آرمان های انقلاب اسلامی و جذابیت دارند و در كنار آن مقاومت ایران در برابر آمریكایی ها نیز مهم است.
از ابتدای انقلاب تا الان آمریكا فشار می آورد كه جمهوری اسلامی رشد نكند ولی در زمینه هستهای هوافضا و بسیاری از زمینه های علمی دیگر رشد خوب داشته ایم.
مراكز پژوهشی غرب پیش بینی میكنند كه اگر ایران تا یك سال دیگر مقاومت كند بعد از یك سال مانند یك موشك شتاب خواهد گرفت.
جمهوری اسلامی ایران رونده شتابان رشد را طی می كند و دومین كشور دنیا از نظر سرعت رشد علمی بر اساس آمارهای جهانی هست و ما الان موقعیت قابل توجهی داریم.
جمهوری اسلامی ایران به عنوان یك كشور مستقل دارای تفكر خاص خود و همان الگوی مقاومت است. نین كشوری كاملا مستقل و دارای اهرم های مادی و معنوی هستیم و وارد فضای میشویم كه میتوانیم حد بالاتری از رشد و آسایش را برای مردم به ارمغان بیاوریم.
آمریكایی ها هر چه ببینند نزدیكی ما با كشورهای آسیا بیشتر می شود تلاش بیشتری می كنند كه در داخل موج را ایجاد كنند كه مردم به نوعی به مخالفت برخیزند.
همینطور كه تحریم میكنند همانطور هم فشار رسانهای می آورند و همانطور هم در كارهای امنیتی و جاسوسی فعال هستند.
مهم این است كه ما مسیر خودمان را طی كنیم. یكی از اشارات رهبر در سخنرانی عید قربان این بود كه كنار تحریم تحریف هم صورت میگیرد. تحریف یعنی بخشی از كارآمدی های داخلی كه در نتیجه مدیریت های غلط و بد است بگو این نتیجه تحریم است.
اگر تحریف شكست خورد جایگاه و وزن تحریم مشخص میشود و در آن زمان شایعات جایگاه می كند.
مجلس دهم در این مورد وظیفه دارد و پیگیر هست و در روزهای آینده با برخی از نهادهای بیرون مجلس جلسهای در این خصوص خواهیم داشت در آن جلسه به اتفاق نظر های خیلی بالاتری در سطح كلان نظام برسیم كه انشاالله بتواند را هموارتر كند.