در سطح كلان اگر كسی به آن توجه نكند همین ولنگاری كه الان به وجود آمده، به وجود می‌آید.
خبرگزاری فارس- گروه رسانه: بحث تولید محتوا و مدیریت محتوا در پلتفرم‌های مجازی بحث بسیار مهمی است. چرا كه به عقیده بسیاری از كارشناسان، جنگ امروز، جنگ روایت‌ها است و در این جنگ قدرت‌ها با تمام توان حضور پیدا می‌كنند و این كارزار جای حضور قدرت‌ها با توان اندك نیست. موضوع ولنگاری در فضای مجازی و عدم نظارت صحیح بر پلتفرم ها با حضور دكتر سیدمرتضی موسویان مدیر عامل انجمن سواد رسانه، دكتر مصطفی انتظاری مدرس دانشگاه، فعال رسانه، دكتر مصطفی آجرلو مدرس دانشگاه و پژوهشگر حوزه فرهنگ و ارتباطات با همكاری خبرگزاری فارس و رادیو گفت وگو برگزار شد كه متن كامل آن را در ادامه می خوانید:
**جناب آقای موسویان در رابطه با تولید محتوا در پلتفرم‌های مجازی بفرمایید.
موسویان: در دنیای پرتحولی قرار داریم به شكلی كه مقام معظم رهبری وضعیت فعلی را یك انقلاب تمدنی تعریف می‌كنند و خود ایشان انقلاب صنعتی را مثال می‌زنند و به هر حال این‌كه ما در یك انقلاب تمدنی به سر می‌بریم و در حال مهاجرت به یك نشعه‌ای از جامعه‌ای با ویژگی‌های جدید هستیم، امری نیست كه بر كسی پوشیده باشد اما این جامعه‌ی جدید، این تمدن جدید ادبیات خاص خود را دارد. به نظر من به هر حال كسانی این ادبیات را تعریف می‌كنند و كسانی مشاركت در بحث مربوط به تعریف ادبیات كسانی هم این ادبیات را فقط مرور می‌كنند و من فكر می‌كنم كه ما بایستی از حالت واكنشی به حالت كنش‌گرا تبدیل شویم. چندین سال قبل در پیوست حكمی كه حضرت آقا برای دور دوم اعضای شورای عالی فضای مجازی دادند سومین مورد را رسیدن به تراز كشورها در زمینه‌ی سایبری بود و این نگاه بلند نشان می‌دهد كه چه قدر ما در زمینه‌ی توجه كوتاهی كردیم.
در مورد رؤسای جمهور هم پیش از برگزاری انتخابات دو محور را اساسی، مقام معظم رهبری ذكر كردند كه یكی بحث سیاست خارجی بود و یكی هم نگاه به فضای خارجی بود و این دو تا را اصل دانستند و توجه خیلی از عزیزان به برنامه‌ها بود كه از این بشنوند كه رئیس جمهور جدید در زمینه‌ی فضای مجازی كه خود مقام معظم رهبری می‌گویند كه الان به آن نمی‌شود مجازی گفت و اگر مجازی می‌گوییم نوعی خط‌كشی را داریم مطرح می‌كنیم و الا مجازی وجود ندارد. حقیقت محض است. بحث فضای مجازی واقعیت آن با توجه به نگاه فلسفی هم وجود ندارد چرا كه هر آن‌چه كه در ذهن انسان قابل مرور باشد این حقیقت است و چیزی مجاز است كه قابل تصویر نباشد. وقتی قابل تصویر شد پس حقیقت است. پس ما با مجاز سروكار نداریم. اگر هم كه در گفتگو یا در كلام خود یا در دیالوگ‌هایی كه به كار می‌بریم صحبت از مجاز می‌كنیم این برای این است كه خط‌كشی بگذاریم و یك تمیزی را قائل بین آن‌چه كه جاری است و آن‌چه كه باید بیاید و جایگزین شود. نكته‌ی واقعی و اساسی این هست كه آن‌چه كه ما امروز شاهد هستیم برای تفوق و برای آقایی در دنیای فعلی استفاده از همین فضای سایبری است كه گفتم كه اگر ما مجازی می‌گوییم به تسامح است اما نكته‌ی دیگر این هست كه رسیدن به تمام اهدافی كه به هر حال تعریف می‌شود اهداف سیاسی، اهداف اقتصادی، اهداف فرهنگی كه با استراتژی‌های مختلف در دهه‌های گذشته به هر حال دنبال شده است.
مثلاً آمریكا شعاری را مطرح می‌كرد در سال 2000 و به قبل از آن، بحث «نامفهوم 15:13» این یك شعاری بود كه تبدیل به استراتژی شد. می‌گوید كه من به دنبال آمریكایی‌هایی هستم كه این‌ها سیتیزن آمریكا نیستند ولی آمریكایی هستند و می‌بینیم كه چه قدر این مسئله محقق شد. در جامعه‌ی اروپا می‌بینیم كه چه قدر محقق شد. حتی در چین كه به هر حال در تخاصم صنعتی با آمریكا هست، می‌بینیم كه به لحاظ فرهنگی چه قدر این مسئله محقق شد. در یكی از برنامه‌هایی كه سی‌ان‌ان پخش می‌كرد، یك عده افرادی از چین در جمع خانواده‌های آمریكایی توضیح می‌دادند كه جوان‌های ما همان سوپراستار‌هایی را دنبال می‌كنند كه جوان‌های شما. جوان‌های ما همان علاقه‌مندی‌ها را دارند كه جوان‌های شما و این یك واقعیت است. این در حالی است كه شما در چین دسترسی به سرور گوگل به صورت مستقیم ندارید. باید بزنید گوگل «نامفهوم 16:17» یعنی سراغ سروری بروید كه چینی‌ها ایجاد كردند و دسترسی به آن‌جا ارتباط مستقیم وجود ندارد. اگر كه نیاز به اطلاعاتی بود و در این سرور چینی می‌آید و بعد در اختیار گذاشته می‌شود و الا به صورت مستقیم ارتباطی وجود ندارد.
خیلی از مواردی كه امروز ما می‌بینیم حتی ویكی‌های بسیار پیشرفته با واسطه در اختیار مردم قرار می‌گیرند. این به هر حال شبكه ملی اطلاعاتی كه ما از آن یاد می‌كنیم و یا ایده‌آلی كه ما دنبال آن هستیم، سال‌ها است كه در چین اجرا می‌شود. اول آن در آمریكا بوده است یعنی در خود آمریكا، اولین جایی بود كه شبكه ملی اطلاعات به وجود آمد.
یعنی همه داده‌ها از «نامفهوم 17:17» خاصی وارد می‌شوند و خارج می‌شوند. این را اطمینان داشته باشید یعنی اولین جایی كه این اتفاق افتاده است شبكه ملی اطلاعات در آمریكا است و بعد از آن در چین اتفاق افتاد. در چین كه دارای یك چنین شبكه‌ای هست تأثیراتی كه فرهنگ آمریكایی در آن‌جا گذاشته واقعاً نمی‌شود از آن گذشت و بسیار بسیار تأثیرگذار بوده است.
این نكته، نكته‌ای است كه اگر به آن توجه كنیم حالا می‌فهمیم كه ولنگاری كه حضرت آقا از آن صحبت می‌كنند یعنی چه. آن‌چه كه در زمینه‌ی فرهنگی دیگران از سال 1378 شمسی دنبال آن بودند و اروپا از سال 1377 و 78 دو تا سال متوالی دو تا نشست گذاشت كه اولی در پاریس بود و بعدی در آلمان بود كه بیایند و ببینند كه این تهاجم فرهنگی را چه كار باید با آن بكنند و بعد تهاجم فرهنگی برای ما تنها نبوده است و جامعه‌شناس‌ها این اعتقاد را داشتند كه آن‌چه كه به عنوان میراث ملی در كشور ما هست، در كشور اروپایی هست، این‌ها دستخوش تاراج دارد می‌شود و شده است. الان می‌بینید كه شده است و در جای دیگر وقتی كه به صحبت‌های حضرت آقا در مورد بحث فرهنگی گوش می‌دهیم می‌بینیم كه ایشان می‌گوید كه شما دیگر از سینمای برخواسته از كاخ الیزه‌ی فرانسه چیزی نمی‌بینید. دیگر آن تم سینما و ایتالیا را در فیلم‌ها مشاهده نمی‌كنید. آن تم فیلم‌های خیلی راكد و ساكن شوروی سابق را مطلقاً دیگر نمی‌بینید و این تم رنگ و بوی هالیوودی الان دارد و تغییر كرده است. پس می‌بینیم كه آن استراتژی‌ها در قالب ژئوپاركر یعنی استیلای فرهنگی كار خود را كرده است. بنابراین این‌كه ما این قدر بی‌خیال و این قدر راحت و این قدر در آسودگی به سر می‌بریم مثل همان بحث مربوط به نظریه‌ی تغییر قورباغه‌ای است كه وقتی می‌خواهند چیزی را تغییر بدهیم تدریج در آن باعث می‌شود كه ما هیچ عكس‌العملی را نشان ندهیم. آن‌چه كه ما امروز با آن سروكار داریم این هست كه یك نفع ملی شما را در شبكه‌های اجتماعی به یك زیان ملی تبدیل كنند و نمای آن را زیان ملی كنند. در بحث مربوط به رابطه‌ی استراتژیك با چین، شما این مطلب را دیدید كه بالاخره در این وانفسایی كه وجود دارد.
این تحریم‌ها و غیره و ذلك این پیوند استراتژیك برای امروز نیست و برای دو سال قبل از دولت اول آقای روحانی هست، چگونه دستخوش یك جنگ شناختی می‌شود به شكلی كه روی اذهان مردم به شكلی تغییر می‌بینید كه این‌ها باورهای آن‌ها این می‌شود كه این‌ها می‌خواهند بیایند مملكت ما را به تاراج ببرند و به هیچ وجه شما یارای این‌كه شما بتوانید مثلاً محتوایی تولید كنید كه تا یك زمانی و بعد از آن این نیست و تا یك زمانی محتوایی تولید كنید كه این باور را تغییر بدهید ندارید و ذره ذره با توجه به برنامه‌ریزی كه شد توانستیم به یك شكلی این را تغییر بدهیم.
**آقای آجرلو، آقای موسویان به كوتاهی ما در فضای مجازی اشاره كردند و عملكردی كه حالا شاید یك كوتاهی‌هایی را انجام دادیم، نظر شما در این باره چیست؟
آجرلو: من اجازه می‌خواهم كه یك منظر دیگری را بگویم. بدواً می‌خواهم یك مسئله‌ای را مطرح كنم كه ما شاید الان بخواهیم همه مشكلات فرهنگی خود را گردن فضای مجازی بیندازیم و همه مصائبی كه بر مسائل ما وارد شده است، یك سیری می‌كنیم به همه اتفاقات گذشته و آن تاریخی كه همه ادیان قبول دارند از ماجرای هابیل و قابیل و پسران یعقوب و پسران نوح. یك استاد بزرگواری در تفسیر سوره یوسف می‌گفتند كه این پسران یعقوب موبایل نداشتند و تحت تأثیر استكبار جهانی و فرهنگ غرب نبودند. برادر خود را به قصد كشت به داخل چاه انداختند. یك عمل غیر انسانی بود.
ببینید می‌خواهم از این بحث یك نتیجه‌ای بگیرم كه خیلی از موارد اولاً دو بخش می‌خواهم صحبت كنم كه بخش اول به خود ذهن انسان برمی‌گردد یعنی در خود ما است. یعنی استكبار اصلی در خود ما است و بعد انحرافات هم در محیط‌های فرهنگی وجود دارد. آن چیزی كه ما باید راجع به آن بگوییم حالا چه در بحث «نامفهوم 23:14» سواد مجازی كه آقای موسویان رئیس انجمن سواد مجازی هستند و اساتید بزرگواری در این حوزه كار كردند. یك بخشی از آن است و یك بخش دیگری هم وجود دارد. به نظر خود من ما اگر مروری كنیم سیر ورود تكنولوژی‌های مختلف را به داخل كشور خود از آن صفحه‌های گرامی كه وارد كشور شد و وارد كشورهای در حال توسعه شد و بعد جنگی كه راجع به تلویزیون شد و كشورهایی كه تلویزیون را پذیرفتند و واكنش كشورهای عربی و واكنش مصر خصوصاً، كشورهای حاشیه‌ی هند كه این‌ها هر كدام ماجراهایی داشتند. بعضی‌ها مقابله كردند و بعضی‌ها به سرعت پذیرفتند در خدمت منافع خود قرار دادند و آن پك تكنولوژی را گرفتند. بالاخره ما دو تا موضوع داریم. وقتی با تكنولوژی مواجه می‌شویم اولاً فرهنگ است و دوماً اقتصاد است یعنی این دو تا را باز راجع به آن خیلی حرف داریم. هم فرهنگ دستخوش تحول می‌شود و هم بنیان این تكنولوژی‌ها كه تلفن را هم كنار این‌ها بگذاریم.
**بحث این است كه ما تجربیات مختلفی در این حوزه داریم. اگر این موضوع را یك كسی مطرح كند و بگوید كه در فلان موضوع ما نتوانستیم موضوع فرهنگ‌سازی را انجام بدهیم و عقب ماندیم اما این دیگر دارد به تكه كلام ما در همه‌ی حوزه‌ها تبدیل می‌شود.
آجرلو: آن پك كلی كه ما در حوزه تلویزیون پذیرفتیم و شروع به كار كردن كردیم تا یك جاهایی هم موفق بودیم. همین صدا و سیما الان دارد خیلی از كارهای ساختار حكومتی ما را پیش می‌برد. در حوزه اینترنت اجازه بدهید كه بگویم این نت معنی تور دارد و آدم‌ها داخل تور می‌افتند و چه فضای مجازی و چه شبكه‌های اجتماعی وقتی كه تولید‌كنندگان این‌ها و مدیریت‌كنندگان این‌ها، این‌ها را دارند رواج می‌دهند. شما در كشورهایی وارد می‌شوید همین عراق موقعی كه هنوز برق نداشت و راه نداشت ولی همه گوشی داشتند و اینترنت داشتند. یعنی خود كشورهای مولد در حال این هستند كه كشورها را مستغنی از این ماجرا كنند. یك مقوله‌ای وجود دارد و آن «نامفهوم 25:54» آن كنترل‌كنندگان افرادی كه داخل شبكه قرار گرفتند ما چه قدر در این حوزه شروع به بهره‌مندی كردیم و چه قدر شروع به سیر مطالعه كردیم. یك وقتی آدم‌ها رها هستند و شما یك ابزاری به اسم نوار كاست دارید. نوار كاست هم یك تكنولوژی بود كه وارد ایران شد. اول هم شاید زیاد مواظب نبودند و بعد گفتند كه انقلاب سال 57 را انقلاب نوار كاست گفتند كه مثلاً پیام‌های حضرت امام به واسطه نوار كاست از نجف به ایران می‌آمد و آن كسی كه نوار كاست را تولید می‌كرد و آن كسی كه مصرف می‌كرد، هیچ ارتباطی با هم نداشتند اما در اینترنت این طور نیست.
مرور شما در اینترنت لحظه به لحظه تحت كنترل است. ما چه قدر توانستیم وقتی می‌گویند كه حضرت آقا فرمودند كه رها است، نهایت هنر ما این بوده است كه بیاییم یك ویدئویی تولید كنیم و یك پیامی تولید كنیم به جنگ روایت‌ها برویم، نه یك جنگ بزرگ‌تری وجود دارد و آن جنگ بزرگ‌تر مطالعه‌ی مصرف كننده است و تصمیم‌گیری بر اساس مصرف، مصرف كننده برای خود مصرف كننده است. ما چه قدر در این حوزه برای ورود تكنولوژی آن برای مذاكره‌ی استقرار بر این موضوع پیش رفتیم و چی كار كردیم.
**یك موضوعی كه این وسط وجود دارد این است كه می‌توانیم دقیقاً ببینیم در هر كدام از این نبردها اتفاقات مختلفی می‌افتد. یعنی جنگ‌های كوچكی را طراحی می‌كنند و شروع می‌كنند برای این جنگ‌های كوچك تولید محتوا كردن و یك موضوعی را در جامعه مطرح می‌كنند كه خیلی ساده از طریق دو تا، سه تا خبرگزاری این موضوع را مطرح می‌كنند و بعد فراخوان برای تولید محتوا در این حوزه می‌دهند یعنی كاملاً برنامه‌ریزی شده دارند جلو می‌روند. پله پله عمل می‌كنند اما متأسفانه بحث ما این است كه ما حتی در مقابله هم شاید ما آن برنامه‌ی مشخص را نداریم. در مورد این تولید محتوا صحبت خواهیم كرد.
انتظاری: ما در مباحثی كه در رابطه با مدیریت فضای مجازی و مدیریت محتوا داریم یك ضعف خیلی بزرگ ما این است كه تفاوت‌های این فضا با بسترهای ارتباطی كه پیش از این وجود داشته و ما تجربه كردیم را نمی‌شناسیم و به همین خاطر دچار ضعف می‌شویم. ما به همین خاطر از دوره‌ی مشروطه به بعد كه وارد فضای رسانه به مفهوم امروزی شدیم روش‌های مختلفی را برای تولید محتوا و مدیریت این تولید محتوا تجربه كردیم. سه تا سبك را در عرصه جهانی برای این مدیریت معمولاً استفاده می‌كنند و در حوزه‌های مطالعاتی در مورد آن بحث می‌شود. یكی روش‌های مدیریت حاكمیتی است. به این معنا كه دستگاه نظارتی مشخصی، وزارتخانه‌ای، معاونتی یك جایی بالاخره این مدیریت محتوا را می‌آید و به عهده می‌گیرد. در دوره‌ی مشروطه هم داشتیم بالاخره افرادی كه ممیزی می‌كردند و نظارت می‌كردند و توقیف می‌كردند و برخورد می‌كردند و یا اصلاً تولید می‌كردند و كمك به تولید روایتی می‌كردند كه مدنظر بود. در روش دوم وارد مدیریت سازمانی می‌شدیم. به این معنا كه دیگر حالا اداره‌ای نمی‌آمد مستقیماً نظارت به آن معنا كند كه همین الانی كه من و شما داریم صحبت می‌كنیم كسی بیاید بگوید این را بگو یا آن را نگو اما بالاخره در فضای سازمانی یك مدیری در این سازمان به كار می‌رود كه این چارچوب‌ها را می‌شناسد و خود او ملاحظه می‌كند تا آدمی كه می‌آید صحبت می‌كند و حرف‌هایی كه زده می‌شود. روش سوم كه الان در واقع بیشتر دارد استفاده می‌شود در واقع الان من عرض می‌كنم كه آن خود هم یك لایه‌ای از همان سطوح پیشین مدیریت است اما مدیریت بازار است. به این معنا كه كسی نمی‌آید بگوید كه این حرف را بزن یا آن حرف را نزن اما بازار، شبكه‌ی ارتباطی مخاطب می‌آید و خود آن تعیین می‌كند كه اگر این حرف زده شد این مخاطب ریزش می‌كند و این رسانه منزوی می‌شود و اگر این حرف زده نشد خب می‌آید و از آن استقبال می‌شود كه شما در قالب هشتك‌ها و كمپین‌هایی كه امروز مفصل دارد به كار می‌رود این را می‌بینید.
به راحتی یك فردی كه تا یك هفته قبل قد یك ستاره‌ی سینما بوده است، بعد از آن ماجرای كمپین «نامفهوم 00:41» به یك چهره‌ای تبدیل می‌شود كه كسی حتی حاضر نیست كه تصویر آن را و اسم آن را به كار ببرد. یعنی یك شبكه‌ی اتحاد این تیپی شكل می‌گیرد. من فكر می‌كنم كه ما تا الان بسترهای ارتباطی كه داشتیم بیشتر از جنس بسترهایی بوده است كه با مدیریت حاكمیتی، با نظارت مستقیم قابل مدیریت بوده است. یعنی شما مثلاً سازمان صدا و سیما را دارید و روزنامه‌ها را دارید، خبرگزاری‌ها را دارید. این‌ها را می‌شد در قالب روش‌های حاكمیتی یا سازمانی مدیریت كرد چون به هر حال تولید محتوا مشخصاً از سوی یك شبكه‌ی ارتباطی كه تحریریه‌ی رسانه‌ها را شكل می‌داد انجام می‌شد و بعد می‌آمد در یك بستر مشخصی كه مجوز داشت و شناسنامه داشت و اتفاق می‌افتد اما امروز ما با یك فضایی روبه‌رو هستیم كه همه در آن عملاً دارند تولید می‌كنند. این فراتر از آن روش‌ها را می‌طلبد. ضرورت مدیریت متفاوت محتوا بگوییم یعنی فراتر از آن چیزی كه ما بیاییم یك وزارتخانه بگذاریم و بیاییم در مورد آن صحبت كنیم.
همین امروز این بحث طرح مجلس هم در این حوزه داغ است و ما می‌بینیم كه دوباره دارد همان روش‌های سنتی بیشتر روی آن تأكید می‌شود. یعنی دوباره همان سازمان و دوباره همان دستگاه‌ها انگار كه فضای مجازی هم چیزی شبیه صدا و سیما است و چیزی شبیه خبرگزاری است. چیزی شبیه روزنامه است. در صورتی كه این نیست و جهان تجربه‌ی جهانی این را نشان می‌دهد كه تفاوت‌های ماهوی وجود دارد. این‌كه عرض كردم كه امروز بازار و امروز هشتك‌ها و امروز نظارت‌های میدانی دارد جایگزین می‌شود، اصلاً نمی‌خواهم این قدر ساده‌انگارانه نگاه كنم كه این‌ها پشت آن هیچ مدیریت كلانی وجود ندارد اما می‌خواهم بگویم كه تجربه‌ی ایالات متحده به ما نشان می‌دهد كه اگر می‌خواهد بگوید كه شما عكس سردار سلیمانی را اگر استفاده كردی، اكانت تو بسته می‌شود، نمی‌آید سازمان سیا مستقیماً با این اكانت برخورد كند و نمی‌آید یك وزارتخانه مشخصاً برخورد كند، اینستاگرام برخورد می‌كند یعنی آن پلتفرم برخورد می‌كند.
من و شما هم كه در ایران نشستیم هیچ كدام نمی‌گوییم كه كاخ سفید اكانت من را بست، خود پیج خبر فوری به خاطر همین مسئله با حجم بالایی از مخاطب بسته شد اما حتی خود ما نگفتیم كه دولت آمریكا بست و گفتیم كه اینستاگرام بست. یعنی این هوشمندی وجود دارد كه لایه‌هایی را برای این می‌گذارد كه برای این‌كه خود او متهم نشود و بعد ما می‌آییم در طرح مجلس می‌گوییم كه نیروهای مسلح مرزبانی فضای مجازی است. خب شما فرض كنید كه فردا اگر اكانت یك شهروند حالا خیلی هم اشرافی به مسائل مدیریت نداشته باشد و اكانت او به هر دلیلی بسته شود این را از چشم نیروی مسلح ما می‌بیند. هزینه‌ی یك چنین اتفاقی مستقیماً بار بر نهاد حاكمیتی ارزشمند ما می‌شود. چرا باید این اتفاق بیفتد؟ چرا ما رودررو كنیم شبكه‌ی گستر مخاطب را دوباه می‌گویم كه ما امروز با چند صد روزنامه‌نگار مواجه نیستیم و ما با میلیون‌ها كاربر مواجه هستیم. این را چرا می‌خواهیم مستقیماً رودررو با وزارت ارشاد كنیم، با صدا و سیما، با نیروهای مسلح كنیم چرا نمی‌آییم لایه‌های جدید‌تر تعریف كنیم؟ چرا نمی‌آییم سندیكایی كنیم، چرا نمی‌آییم شبكه‌ای از متخصصان را ایجاد كنیم و در آن شبكه بیاییم بگوییم كه خیلی خب این‌ها خود مدیریت كنند.
موسویان: آقای دكتر انتظاری به هر حال نكات اساسی گفتند و بحث مربوط به این‌كه ما ممیزی پیش از انتشار برای ما اصلاً امكان‌پذیر نیست و حتی اگر بخواهیم هم نمی‌توانیم یك بحث پذیرفته‌شده‌ای است و امروز امكان ممیزی وجود ندارد و این‌جا به هر حال در كنار آن این مطلب عنوان می‌شود كه باید سواد افراد و سواد جامعه ارتقا پیدا كند تا خود آن‌ها ممیزی كنند اما در باب بحث مربوط به مرزبانی داده را گفتید كه آن‌جا باید یك مقدار دقیق‌تر شویم. همان جور كه گفتم اولین كشور موفق در ایجاد یك پلتفرم و یك شبكه‌ی دقیق خود آمریكا بود.
یعنی هیچ داده‌ای نیست كه به هر حال این از «نامفهوم 08:35» وارد نشود و از «نامفهوم 08:41» خاص خارج نشود و به صورت مكانیزه خیلی از مواردی كه امروز ما دنبال آن هستیم كه ایجاد كنیم آن‌جا الان وجود دارد. یعنی حساسیت نسبت به كلمات، مثلاً در یك سایتی یك مقاله‌ای در مورد حسن نصرالله بوده ولی این حسن نصرالله با سید حسن نصرالله كاملاً متفاوت بود ولی چون نظارت ماشینی بوده است، این سایت فیلتر شده است و در آمریكا جایی نیست كه شما رجوع كنید و بخواهید دوباره این رفع فیلتر شود. در تمام سوابق و تمام آن‌چه كه به صورت اطلاعات انباشته وجود دارد، این‌ها از بین می‌رود چون به صورت ماشینی انجام می‌شود. نكته‌ای كه وجود دارد و من می‌خواهم بگویم كه بسیار حیاتی است این است كه در بسیاری از موارد شما تصمیماتی می‌گیرید كه مثل تصمیمی كه روسیه گرفت و مثل تصمیمی كه اروپا در مورد فیسبوك گرفت. مثل تصمیمی كه آلمان در مورد فیسبوك گرفت و جریمه‌ی بسیار سنگینی را به او تحمیل كرد. خب این جریمه‌ی سنگین باید قابلیت اجرا داشته باشد.
وقتی كه آی سی تی ما مسئله‌ای مثل فیلتر‌شكن‌ها را و مدیریت آن‌ها را در اختیار سه شركتی قرار می‌دهد كه آن قدرها هم بزرگ نیستند و مسائل ملی را هم به آن اشراف ندارند، به جایی می‌رسیم كه تلگرام فیلتر می‌شود ولی فیلتر نیست. فیسبوك فیلتر می‌شود ولی نیست. توئیتر فیلتر می‌شود ولی نیست. خب اگر می‌شود باید فیلتر باشد. نكته‌ای كه شما در مورد مرزبانی می‌فرمایید، من باید تصحیح كنم. به هیچ وجه نمی‌شود روی محتوا ممیزی داشت. این اصلاً امكان‌پذیر نیست و اگر هم بخواهیم نمی‌توانیم. مگر این‌كه ماشینی كنیم و ماشینی هم آن اشكالی دارد. راه‌های دور زدن خیلی زیاد است و می‌خواهم بگویم كه بحث مربوط به شبكه‌ی ملی اطلاعات و مرزبانی داده یك امری علی الحده است. در ایجاد شبكه ملی اطلاعات هر كسی كه دست او بوده است و الان هم هر كسی دست او هست، باید اعتراف كنیم كه موفق نبودیم.
یعنی پلتفرم‌هایی كه به هر حال شما می‌دانید و می‌شناسید كه این‌ها می‌توانستند رشد كنند به دلایل مختلف اجازه رشد به آن‌ها ندادیم و پلتفرمها اصل بودند. چرا كه پلتفرمی مثل كافه بازار وجود دارد، شما فردی را روبه‌روی خود دارید كه با او صحبت كنید اگر پلتفرمی مثل نماوا وجود دارد فردی را دارد كه با آن صحبت كنی و بعد سیاست‌های كلان را به او بگویی و بعد بقیه را در اختیار خود بگذاری. كما این‌كه واقعاً دارد این كار یواش یواش انجام می‌شود اما در مورد پلتفرم‌های خارجی ما از سال نود و سه كه مصوبه شورای عالی فضای مجازی را داریم و آی سی تی موظف بوده است كه بر اساس این مصوبه هر پلتفرمی كه در ایران می‌خواهد فعالیت كند از آن نماینده بخواهد. ایژنت داشته باشد و با ایژنت آن قرارداد ببند و به آن چارچوب اعمال كند مثل همه جاهای دیگر. تركیه خیلی بعد از ما، نود و سه نه، شاید شش ماه، هفت ماه قبل بود كه این كار را كرد. چهل و هشت ساعت به فیسبوك فرصت داد و رئیس جمهور آن گفت كه بیا این‌جا دفتر بزن. اگر ظرف چهل و هشت ساعت نزدی، من نمی‌گذارم كه این‌جا فعالیت كنی. این‌ها مسائل حاكمیتی است كه در سطح كلان اگر كسی به آن توجه نكند همین ولنگاری كه الان به وجود آمده، به وجود می‌آید.
محتوا بدون پلتفرم قابل اعتماد می‌شود به این‌كه شما محتوایی را می‌سازید، در زمانی كه نیاز به آن دارید. مثلاً برای شهادت سردار قاسم سلیمانی و این برداشته می‌شود یعنی كلاً حذف می‌شود. این مسئله، مسئله‌ی اساسی است كه همه‌ی كسانی كه دلسوز بودند داد كشیدند كه اول پلتفرم باشد. اروپایی‌های فالوور آمریكایی‌ها هستند. «نامفهوم 15:03» این مطلبی را كه می‌گویم گفته بود كه ما اسیر فیسبوك هستیم. خانم مركل سه بار گفته و خود مركل تمام تلفن‌ها و غیره و ذلك او كنترل می‌شد و رئیس جمهور فرانسه باز دوبار گفته كه ما اسیر این‌ها هستیم و این‌ها تغییر نكردند كه بیایند و چیزی را ایجاد كنند اما نگاه كنید كه حیاط خلوت آمریكا، ژاپن برای خود دارد. كره‌ی جنوبی كه اصلاً ویترین آمریكا از جنگ سرد تا حالا بوده است، برای خود دارد و پلتفرم آن‌ها را قبول ندارد. خب چین كه به طریق اولی كه دارد و روسیه به همین ترتیب. پس تدبیر عقلا را بایستی به آن اهمیت بدهیم. عقلای بین‌المللی كشورهایی كه حتی حیاط خلوت آمریكا هستند به این نتیجه برسند كه زندگی آن‌ها نباید در اختیار پلتفرم‌های به اصطلاح آمریكا ساخته بگذارند. اگر زندگی خود را روی پلتفرم خودساخته نیاوردیم باید چرا ما خبر فوری و و و و را حمایت كردیم، دوره‌ای بود كه ما گفتیم كه پلتفرم‌های داخلی ولی آیا مثل این شبكه‌های اجتماعی هم حمایت شدند؟ شدند ولی با فاصله شدند. آن زمانی كه باید نشدند. یك دوره‌ای را ما داد زدیم و سختی‌هایی را كشیدیم و داشتیم به یك جاهایی می‌رسیدیم و این قصه را رها كردند.
**این را قبول دارید كه ما باید این كار را آهسته آهسته و با برنامه‌ی مشخص انجام بدهیم یعنی به صورت ضربتی نمی‌توانیم با این موضوع برخورد كنیم و نمی‌توانیم جامعه را مجبور كنیم. ما آمدیم پلتفرمها را فیلتر كردیم و بعد گفتیم كه برویم از این سه تا استفاده كنیم و من در همین اتوبان مدرس كه ساختمان صدا و سیما بیاییم، فكر می‌كنم كه ده تا بنر دیدم كه روی این بیلبردهای تبلیغاتی زده بودند و برای یكی از پلتفرم‌های مجازی بود. در پیام آن‌ها ... ما وقتی می‌گوییم كه در این حوزه مشكل داریم یعنی مشكل خیلی اساسی‌تر است. كی این تبلیغ را آماده بود و كی نظارت كرده بود و كی گذاشته بود كه این روی بیلبرد برود؟ تبلیغ این دوستان از پلتفرم آن‌ها این بود كه نگران تیك سوم نباش. یعنی خود به خود این یك ذهنیتی به مخاطب می‌دهد كه مخاطب می‌گوید كه تیك سوم چه هست؟ یعنی ما این مدلی داریم برنامه‌ریزی می‌كنیم این قدر ...
موسویان: در مورد «نامفهوم 17:42» این اتفاق افتاد. دیگر راننده تاكسی‌ها قبول نداشتند اما همه آن‌ها یا الان نیسان دارند. یواش یواش به آن تدریج خود را بالا كشیدند.
**در سینمای خانگی هم همین اتفاق افتاده است و الان كسی دنبال سایت‌هایی كه فیلم‌های خارجی را می‌گذارند نیست و دارند از دو تا، سه تا پلتفرم داخلی كه هست استفاده می‌كنند و چه قدر هم مخاطب دارد و هزینه آن را هم مخاطب دارد پرداخت می‌كند. یعنی خیلی جالب است كه به این دید رسیده است كه ماهی صد هزار تومان باید به این اپلیكیشن بدهد و ماهی صد هزار تومان به آن. یعنی فرهنگ‌سازی شده است.
موسویان: باید بعدها مشخص شود كه چرا تدریج داشت صورت می‌گرفت. تدریج اعمال شده بود. ما رسیده بودیم به جایی كه پخته شده بود.یك نكته‌ای را مردم كه این هم همان بحث مربوط به جنگ نرمی است كه وجود دارد. در فضای مجازی من به صراحت از این‌جا می‌گویم كه چیزی به عنوان محرمانگی وجود ندارد. اروپا هم شكست خورد. وقتی تدبیر این است كه شما را با داشتن اطلاعات اسنپ و یك جایی به شما خدمت بهتر بدهد، به ناچار مبدأ و مقصد تو را دارد چه بخواهی و چه نخواهی. پس بنابراین حریم خصوصی كجا است؟ مگر نمی‌گوییم كه ما در گوی شیشه‌ای زندگی می‌كنیم چرا این مطلب را وقتی می‌خواهیم بیاییم به اصطلاح در قوانین و غیره و ذلك باز قوانین را بدون این مسئله می‌نویسیم. حریم خصوصی این‌جا كجا است؟ من باید جوری زندگی كنم كه دیده می‌شوم. این را باید یاد بگیریم كه آن گونه‌ای زندگی كنیم كه دیده شویم. شما مگر می‌توانید كه اطلاعات خود را پنهان كنید. من به عنوان سید مرتضی موسویان همه جا اطلاعات دقیق خود من هست. برای این‌كه به هر حال می‌دانم كه وقتی در «نامفهوم 20:35» هستم دوبار یاد من برود كه اشتباهاً آن اطلاعات اشتباهی كه در ذهن من هست بگذارم دیگر اجازه‌ی استفاده از آن فنون را به من نمی‌دهند به عنوان یك فرد ناصادق. اصلاً فضای مجازی آمده است كه صداقت را باب كند و نه ناصداقتی را. آمده است كه شناسا بودن را باب كند و نه ناشناس بودن را. این اساس آن است. ما این كار را نكردیم و الا شما الان یك آی پی «نامفهوم 21:04» باید در ورژن شش داشته باشید و هر جا كه می‌روید مشخص باشد. مگر قرار نیست كه عدالت اجتماعی اتفاق بیفتد، عدالت اجتماعی با شفافیت همراه است. اگر شفاف بود من با شما در یك صنفی رقیب بودم و همه‌ی آن‌چه كه برای ما بود و برابر بود هم هر دو رعایت می‌كنیم و هم تكلیف كسی كه مشتری ما هست، مشخص می‌شود اما وقتی كه قصه‌ی مالیاتی ما یك جوری شد كه یك كسی از قصه‌ی مالیات فرار كرد و یك كسی نتوانست فرار كند، قصه فرق می‌كند.
پس بنابراین بحث پلتفرمی كه الان این‌جا مطرح می‌كنیم از واجب‌ترین مسائل است و در كشور باید برای آن مثل صنایع موشكی برای آن بودجه گذاشته شود. این‌جا دیگر بحث صرفه و صلاح نیست كه پنج میلیارد به فلانی بدهیم كه آیا این سوخت می‌شود یا نمی‌شود. این قصه‌ی اساسی ما است. آن قدر كه از این‌جا لطمه می‌خوریم از موشك بازدارندگی كه موشك برای ما ایجاد می‌كند كه خیلی عالی است و باید هر روز متحول‌تر شود ضربه نمی‌خوریم و ما این‌جا داریم ضربه می‌خوریم. پس این‌ها اصلاً صرفه و صلاح ندارد. پس این‌جا من با آقای انتظاری یك ذره زاویه می‌گیرم. در این مسائل باید یك جای نظامی در كار بیاید كه مشكل بودجه‌ای نداشته باشد و پلتفرم را آماده كند مثل كاری كه برای فیسبوك كردند. در سال 2006 چه كسانی آمدند پشتیبانی كردند. به جایی رسید.
** نكته آقای انتظاری این بود كه این اسم‌ها در حقیقت یك مقابله به مثلی از طریق مردم ایجاد می‌كند. یعنی دولت آمریكا دارد كار را دست می‌گیرد ولی می‌گوید كه شما این كار را انجام بده. بگذار من بدنام نشوم.
آجرلو: دقیقاً همین نكته صادق است و من هم موافق هستم یعنی خیلی سندیكاها می‌آیند و مؤسساتی شكل می‌گیرند كه ممكن است كه از دستگاه‌های دولتی پول بگیرند اما مأموریت را انجام می‌دهند. مسئله‌ای كه در ابتدا به آن اشاره كردم درست است كه همان طور كه آقای دكتر موسویان فرمودند كه تعریف مخاطب و تعریف استفاده كننده در فضای موجود متفاوت است و این آیدی‌های حقیقی و نوع حقوق آن كه حقوق آن خیلی حقوق متعالی‌تری در این فضا است. آیا در این فضا مفهوم قدرت از آن مفهوم سنتی خود آن به عنوان یك عامل اصلی كنترل كننده تغییر نخواهد كرد و نمی‌كند؟ آیا ما در شرایط قبل با تكنولوژی‌های قبل كه درست است كه اصلاً قابل مقایسه نیستند و این مثال‌هایی كه زدیم. رادیو و تلویزیون و این‌ها ولی هر كدام در شرایط خود تأثیرگذاری خود را داشتند. خیلی از اتفاقات جهان متأثر بعضی از همین تكنولوژی‌ها بود. در شرایط كنونی هم همین طور است. احساس می‌كنم كه آن مفهوم قدرت باید یك تغییر جدی كند. یكی از مهم‌ترین زمینه‌های آن فهم قانون‌گذاران است. یعنی شناخت قانون‌گذاران نسبت به شرایط فعلی است و مطالعه‌ی اتفاقاتی كه در تجربیات این چند وقت ما داشتیم. در سیر ورود تكنولوژی به كشورهای مختلف داشتیم و راجع به پلتفرمها هم آن چیزی كه تا حالا تلاش كردیم این بوده است كه به توفیق نرسیده است. ظاهراً آن چیزی كه مشخص است این است كه یك بودجه‌ی شاید بزرگی به اندازه‌ی بودجه كل كشور در سال شاید یكی از این‌ها فقط بخواهد هزینه برای آن شود و اگر به این راحتی می‌شد، ما در زمینه ایمیل یك مدت خیلی تلاش كردیم و چیزی به نام میهن‌میل را راه‌اندازی كردیم و ایران دات آر آی اتفاقاتی كه افتاد ولی هیچ كدام به نتیجه نرسید.
سؤال من از آقای دكتر به عنوان استاد من این است كه ما اگر كه حالا نتوانستیم و یا حداقل تا زمانی كه بتوانیم به یك پلتفرم برسیم چه كار باید بكنیم؟ یعنی یك وجهی این است كه ما باید شهروند متمرد برای این سرزمین تربیت كنیم چون قطعاً تسلیم نمی‌توانیم بشویم و البته باز در این زمین هم نخواهیم توانست بازی كنیم. یعنی خود آن زمینه‌ی آن فراهم نیست. از سمت دیگری آن ابزارها خود به خود، ما حتی اگر یك مسئله‌ی دیگر را ما این‌جا داریم كه خیلی مهم است كه ما بیاییم یك چیزی شبیه اینستاگرام تولید كنیم و شبیه فیسبوك تولید كنیم و بگوییم این ایرانی اینستاگرام است. آیا كسی هست كه این وسط بگوید كه تأثیرات فرهنگی این اینستاگرام ایرانی از تأثیرات فرهنگی آن اینستاگرام اصلی ممكن است كه كمتر باشد؟
** اگر ما بخواهیم آن آزادی را بگذاریم نمی‌توانیم به این نكته برسیم و اگر هم بخواهیم نگذاریم با كاهش مخاطب و ریزش مخاطب بعد از یك مدتی روبه‌رو می‌شویم.
آجرلو: شما محدودیت صددرصد هم بگذاری همه‌ی مردم هم در اینستاگرام ایرانی بیایند و فعالیت كنند ما از اینستاگرام یك ابزار با خود دارد و دارد فرهنگی منتقل می‌كند. من در همین استودیو گفتم كه ماه رمضان و تولید برنامه‌ها و پست‌های معرفتی بگذاریم. من می‌گفتم كه اگر ما بیاییم از سفره افطار خود یك عكس‌های خوشگل بگذاریم كار مذهبی كردیم؟ یك جماعتی هم گرسنه هستند و ما هم آدم‌های گرسنه‌ای هستیم و سفره افطار داریم. این‌كه اصلاً خلاف آن روش روزه‌داری است. روز دختر است و همه می‌آیند با دخترهای خود عكس می‌گیرند و بعد تبعات آن یك مدت است كه خیلی شده بود و یك نفری بود كه خیلی آدم معتقدی بود كه گفت كه حواس شما هست كه دارید این كار را می‌كنید آن هم در یك شبكه‌ای بین آدم‌های متدین، خیلی از این دخترها، دخترهای شهید هستند و با دخترهای خود ژست می‌گیرید و عكس می‌گیرید چه كاری دارید می‌كنید و حواس شما هست؟ آن بخش اول آن را اولاً خیلی فراموش كردیم و راجع به آن حرفی نمی‌زنیم و وقتی راجع به تولید محتوا صحبت می‌كنیم. آن مثالی كه من راجع به تاریخ زدم و گفتم كه پسران حضرت یعقوب می‌خواهم بگویم كه اولاً راجع به آن شناخت خود ما یعنی بدون این‌كه اصلاً هیچ شبكه‌ای وجود داشته باشد كه خود ماهیت انسان را و تأثیرات فرهنگی كه این تكنولوژی‌ها روی آن می‌گذارند و نه اصلاً فراموش كردیم، ابداً و راجع به آن حرف نمی‌زنیم. دوماً این شبكه‌هایی هستند كه تسلط پیدا كردند و آن مثالی كه فرمودند كه راجع به اروپا بود، اصلاً چرا این قدر راه دور می‌رویم خود رئیس جمهور آمریكا و یك كشور پانصد میلیونی برگشت گفت كه به بچه‌ی خود اجازه‌ی استفاده از تلفن اندرویدی و آی او اس نمی‌دهم. بعد خود او بلند شد و در یك مدرسه‌ای بازدید كرد و به بچه‌های مدرسه گفت كه می‌شود در فیسبوك فعالیت نكنید و پست‌های شما را می‌آیند می‌گردند و حواس شما باشد كه هر كاری نكنید. خود آن‌ها نسبت به این قضیه دارند با یك حساسیت دیگری مواجه می‌شوند و البته این را هم بگویم كه هم هزینه‌های گزاف آن و هم آن چیزی كه منجر به این می‌شود كه ما این را اشتباهی بگیریم. نكته‌ی آقای انتظاری و نوع ریگولاتوری اشتباه گرفته شده است. نوع تنظیم كردن و مراقبت كردن داریم و تصور من بر این است كه این بر اساس اشتباه فهمیدن قانون‌گذاران است و البته امیدواریم كه ان‌شاءالله این تغییرات در سیر مراحل جدید آن اتفاق بیفتد.
موسویان: یك نكته‌ای آقای دكتر گفتند كه من این را توضیح بدهم، اولاً مثال كره جنوبی نشان می‌دهد كه می‌شود یعنی می‌شود كه ما ... در سال 2016 این كشور به جایی رسید كه به جایی این‌كه نود و هشت درصد سرویس‌های خود را پلتفرم‌های خود آن می‌داد یعنی می‌شود. دوم این‌كه بحثی كه شما مطرح كردید و من هم تأیید می‌كنم بحث فرهنگ‌سازی است. ایمیل را شما یك سایت خیلی كوچك هم داشته باشید به شما چندین ایمیل می‌دهد كه شما می‌توانید از آن استفاده كنید و جیمیل و غیره و ذلك استفاده نكنید و اگر شما بخواهید در یك فروم علمی عضو شوید بایستی یك ایمیل دات ای سی به شما معرفی كند و جیمیل را نمی‌پذیرند. یعنی پس بنابراین این مسئله‌ی ایمیل فرهنگی هستند و نه زیرساخت آن چنانی البته من هم معتقد به این هستم كه حالا حتماً یك زیرساخت داخلی كلان داشته باشم و هر دانشگاهی برای خود دارد و صدا و سیما برای خود دارد و جاهای دیگر برای خود دارند. این باید فرهنگ شود كه كسی كه جیمیل می‌دهد كه بگویند تو وابسته به یك انجمن خاص نیستی كه جیمیل می‌دهی، جیمیل برای آدم‌هایی است كه به هیچ جا وصل نیستند.
این بحث فرهنگی شما را می‌پذیرم و باید به آن توجه كنیم اما نكته‌ی پلتفرم یك بحث اساسی و محوری كشورهایی است كه به این مسئله پرداختند و مشكلات آن‌ها بسیار بسیار كمتر از كشورهایی است كه به این مسئله می‌پردازند. مسئله‌ی تدریجی كه مجری كارشناس گفتند یك بحث اساسی است اما روبیكا دارد خود به یك جایی تبدیل می‌شود كه می‌تواند خیلی از یوزرها را جذب كند یا حتی برنامه‌هایی را می‌بینیم كه داخلی ایجاد شده است و یا برای این‌كه مشتری جلب كند رایگان این كار را انجام می‌دهد همین كه شروع می‌كند مورد استقبال قرار می‌گیرد.
كنفرانس‌هایی كه دارند و جلساتی كه دارند و ما دیگر دنبال اسكای و غیره نمی‌رویم. بعد می‌بینیم وقتی كه «نامفهوم 02:57» وجود دارد، جوان‌های ما چه جوری سریع این را به یك زیرساخت داخلی ارزان قیمت می‌كنند. اصلاً دنیای امروز، دنیای پرخرج نیست. شما با كمترین هزینه یك سایت می‌توانید برای خود داشته باشید و خود شما مدیریت كنید. فقط باید این تابوی سخت بودن را كنار بگذارید و در آپارات و جاهای دیگر یاد بگیرید كه چگونه یك سایت را برای خود برپا كنید. می‌خواهید این را فروشگاهی كنید وكامنس را چه طوری به این مجانی اضافه كنید. به جایی رسیدیم كه چگونه ما برای «نامفهوم 03:45» یك انجمن فارسی خیلی بزرگ و عظیم داریم. بنابراین اصلاً من با شما موافق نیستم كه گران قیمت است و اصلاً زیرساخت‌ها گران قیمت نیستند بلكه مشكلات ما بیشتر فرهنگی است.
اینستاگرام را نمی‌گویم حذف كنید ولی معتقد هستم كه به تدریج سرویس‌هایی را كه قرار است كه جاهای مختلف بدهند، این‌ها برود در جاهایی كه به اصطلاح وجود دارد و خود به خود به تدریج این كار داشت انجام می‌شد. یعنی برای موارد مختلف این كار داشت انجام می‌شد و برخی از این پلتفرمها به بانك‌ها نزدیك شده بودند و بعضی‌ها به خدمات سرویس ...
**اگر سراغ مثال كره‌ی جنوبی یا كشورهای اروپایی بروید بحث این است كه یك همراهی بین دولت‌ها و مردم وجود دارد و این موضوعی است كه اجازه به دولت‌ها می‌دهد كه دولت‌ها در این زمینه فعالیت كنند و در این حوزه ار كنند. متأسفانه متأسفانه باید بگوییم كه این همكاری بین مردم و دولت ما كم است. یعنی این اتفاق شما اگر بهترین پلتفرم را هم بیاورید و تضمین بدهید كه از دیتاها و اطلاعات مراقبت خواهد شد، شاید آن اتفاقی كه مثلاً در آلمان و یا در كره‌ی جنوبی رخ داده است، رخ نمی‌دهد و یك موضوع دیگری كه هست این است كه مشكل ما در جامعه‌ی فعلی مدیریت محتوا در همین پلتفرم‌های خارجی است. متأسفانه تا ما برسیم و حتی امروز ما این پلتفرم و این نرم‌افزار كاربردی را آماده كنیم تا فرهنگ‌سازی رخ بدهد و تا ارتباط كه شما به آپارات اشاره كردید كه آپارات به خوبی در كشور ما جا افتاد ولی این یك شبه هم در كشور ما اتفاق نیفتاد یعنی ده سال طول كشید كه بتواند جایگزین یوتیوب شود. این اتفاق را هم می‌توانیم رقم بزنیم اما این ده سال را هم این وسط از دست می‌دهیم. اتفاقاتی كه امروز در یك روز فضای مجازی در بحث تولید محتوا دارد رخ می‌دهد، اتفاقاتی كه می‌تواند ما را چندین ماه عقب می‌اندازد. یعنی ما اگر بخواهیم صبر كنیم تا پلتفرم كه مورد قبول مردم باشد و ارتباط بگیرند و جا بیفتد و فرهنگ‌سازی شود رخ بدهد خیلی از سنگرها را از دست دادیم.
موسویان: من در جایی از صحبت‌ها نگفتم كه صبر كنیم یا استفاده نكنیم، من معتقد به برخی از ریگولاتوری‌های مستقیم نیستم چون معتقد هستم كه دردی را دوا نكرده و نخواهد كرد. مثل همین بحث فیلترینگ كه كجا توانسته این كار مثلاً همه دارند از تلگرام استفاده می‌كنند و قانون اصلاً كجا هست؟ بحث من همین است كه به صورت جدی كار به صورت موازی انجام می‌شود یعنی ورژن‌های مختلف پلتفرم‌های داخلی مرتب دارد به روز می‌شود. حتی بدون پشتیبانی‌هایی كه باید. نكته‌ای كه وجود دارد فرهنگ‌سازی است. یعنی یكی از وظایفی كه ...
**شورای فضای مجازی وزارت فرهنگ است، وزارت ارتباطات است و سازمان تبلیغات اسلامی قوه‌ی قضائیه است و مجلس است، ما باید برویم با چه كسی صحبت كنیم؟ در مورد این وقتی در مورد ولنگاری فضای مجازی صحبت می‌كنیم برویم یقه‌ی چه كسی را بگیریم و بگوییم كه مشكل از شما است؟
انتظاری: نكته مهم این است كه وقتی در مقام مطالبه‌ی این دستگاه‌ها از مجموعه‌ای مثل ما برمی‌آیند همه هستند یعنی ما در واقع پاسخگو به همه‌ی این دستگاه‌ها هستیم و به خیلی از این نهادها باید پاسخگو باشیم اما وقتی كه ما مطالبه‌ای داریم یا انتظاری داریم واقعیت نمی‌دانیم با كی باید مواجه شویم. یعنی نه وزارت ارشاد مستقیماً چیزی را قبول می‌كند و نه وزارت ارتباطات قبول می‌كند و نه شورای عالی فضای مجازی قبول می‌كند. او می‌گوید كه من فقط سیاست‌گذار هستم و او می‌گوید كه من فقط مجری چیزی هستم كه ابلاغ شده است و یكی می‌گوید كه من فقط قانون می‌گذارم.
این یك معضل خیلی جدی است اما من فكر می‌كنم كه با وجود همه‌ی این‌ها بخش خصوصی عملاً دارد كار خود را انجام می‌دهد و من كاملاً نكته‌ای كه این‌جا اشاره شد كاملاً تأكید می‌كنم كه بخش خصوصی ما و بخش توانمند ما دارند كار خود را انجام می‌دهند. اتفاقاً خواهش ما از دولت و نهادهای حاكمیتی این است كه كاری به این كار نداشته باشند. یعنی من فكر می‌كنم كه فقط اگر فضا را باز بگذارند كه این بچه‌های بخش خصوصی كار خود را انجام بدهند ما به این مشكلات نمی‌خوردیم. آقای دكتر موسویان هم در مورد همین پلتفرم كه گفتند ما با همكاری بعضی از همكاران یك پلتفرمی را در همان دوره‌ای كه بحث حمایت از پلتفرم‌های داخلی بود رونمایی كردیم و خود آقای دكتر تشریف داشتند. چرا آن پلتفرم در واقع استقبال نشد. یكی از دلایل آن این بود كه نهادهای حاكمیتی ما آماده نیستند كه خدمات خود را در فضای مجازی بیاورند و ارائه بدهند. من همین جا ادعا می‌كنم كه چند دستگاهی كه مردم با آن سروكار دارند مثل شهرداری‌ها و مثل نهادهای كاربردی كه مردم هر روز باید بروند و كارهای خود را انجام بدهند آن‌ها بیایند و خدمات خود را در شبكه‌های اجتماعی انجام بدهند و پلتفرم داخلی همه رها می‌كنند همه چیز را و به آن‌جا می‌آیند. خبر آن را می‌خوانند و قبض آن را پرداخت می‌كنند و مجوز خود را هم چك می‌كنند و عوارض ساختمان خود را هم می‌دهند. چرا هر سازمانی می‌خواهد كار خود را جدا و جزیره‌ای انجام بدهد و چرا كسی حاضر نیست؟ شماره‌ی ملی خاطر شما هست كه وقتی كدملی ارائه شد قرار بود كه ما با این كد ملی همه كار بكنیم، هنوز كه هنوز است تازه ما می‌گوییم كه می‌شود دفترچه‌های بیمه را برداشت و با كدملی. از اول قرار بود كه این بشود. همه باید آن‌جا باشد. شما باید بتوانی سیم‌كارت بخری و شارژ بخری و كارهای خود را بكنی و همه روی یك پلتفرم داخلی و همه بیایند خدمات بدهند. مهم‌ترین مشكل این بود كه حاضر نبودند كه خدمات بدهند. یعنی یا خدمات اصلاً حاضر نیست بدهد كه نسبت با همان بحث شفافیتی دارد كه مقاومت روی آن می‌شود. آقای دكتر اشاره كردند یا این‌كه می‌خواهد بگوید كه برای خود من یعنی همه‌ی آن تصور می‌كند كه یك ما به ازای مالی دارد و می‌گوید كه در دستگاه من بیاید و من از پول او استفاده كنم.
**آقای دكتر آجرلو به این مدیریت محتوا در فضای مجازی بپردازیم در بخش ابتدایی گفتگوی خود به این اتفاقات اشاره كردیم كه دارد رخ می‌دهد و مشكلاتی كه ما داریم اما واقعیت این است كه یكی از مشكلاتی كه ما در جامعه‌ی خود داریم بحث محتوا و تولید محتوا و مهم‌تر از همه‌ی این‌ها مدیریت محتوا در این حوزه هست یعنی ما هیچ تقسیم‌بندی مشخصی نداریم. هیچ برنامه‌ریزی مشخصی در این حوزه نداریم. ما به دوستان آموزش و پرورش اعتراض كردیم در یك سال و یك سال و نیم اخیر كه ما آمدیم یك جامعه‌ای را با اینترنت آشنا كردیم اینترنت را در اختیار آن‌ها گذاشتیم. ما خیلی از خانواده‌ها پیام داشتیم كه در همان روزهای اول نگران بودند.
آجرلو: وقتی راجع به این موضوع حرف می‌زنیم یك جمله‌ای همیشه از ذهن من رد می‌شود و آن جمله‌ی طلایی است كه مقام معظم رهبری فرمودند كه گفتند كه اگر من در شرایط كنونی رهبر نبودم، یعنی جایگاه رهبری است، گفتند كه كاری كه برای خود انتخاب می‌كردم كه اگر به اختیار من بود، می‌آمدم و مدیریت فضای مجازی را به عهده می‌گرفتم. این حرف را یك مرجع دینی دارد می‌زند. این خیلی مهم است. یك مرجع دینی دارد می‌گوید كه یك سیاست‌مدار بزرگی است كه دارد در یك صحنه‌ی بزرگی در جهان دارد بازی می‌كند. یك رهبر موفق دارد این حرف را می‌زند و ویژگی‌هایی كه راجع به مقام معظم رهبری می‌شناسیم. خیلی مهم است. این یك. دو ـ فضای مجازی و هر تكنولوژی كه اینترنت اگر كه رابطه‌ی بین دولت یا حاكمیت یا توده‌ی مردم و جامعه‌ی رسانه‌ای هر كدام از این سه تا با هم رابطه‌ی مستحكم نداشته باشند این تكنولوژی هیچ وقت نمی‌تواند در ریل واقعی خود بیفتد. یعنی باید آن ریلی كه ما و نتیجه‌ای كه ما می‌خواهیم از آن بگیریم این مسئله‌ی مهمی است كه ما باید نسبت به آن فكر كنیم و اینترنت یك ویژگی‌های خاصی دارد و خود فضای مجازی از این ویروس كرونا خیلی سرعت آن بیشتر است. اگر یك مسئله‌ای یك گوشه‌ای مطرح شود كمتر از بیست و چهار ساعت فراگیر می‌شود و همه راجع به آن صحبت می‌كنند اما اتفاقی كه راجع به این دوران كرونا افتاد و نرم‌افزار شاد و ارتباطات همه با اینترنت، زیاد به لحاظ شخصی با آن تصور مطالعه‌ای كه نسبت به تكنولوژی‌های قبلی دارم زیاد مسئله‌ی بقرنجی نمی‌دانم اگرچه وقتی قرار است كه یك مطلبی یاد گرفتن و چاقو دست گرفتن را یاد بگیرد ممكن است كه چاقو چندین بار دست او را ببرد و ما یك كاتالیزوری اتفاق افتاد و یك شتاب‌دهنده‌ای اتفاق افتاد، هم در این شرایط كرونایی «نامفهوم 27:30» یك جهش عجیبی كرد.
**آقای موسویان یك بحثی كه ما در تولید محتوا داریم، دارد بودجه‌های مختلفی از نهادهای مختلف صرف می‌شود. اما ما نتوانستیم این‌ها را هماهنگ كنیم. درست است هر كدام به صورت جزیره‌ای عمل می‌كنند اما ما نیاز داریم كه یك جایی بیاید این‌ها را بریزد در یك خط لوله مشخص، یك رودخانه مشخص، تا هر كسی بتواند از این رودخانه استفاده كند. یكی از مشكلاتی كه ما در تولید محتوا و مدیریت محتوا داریم این است كه اصلا هیچ نظارتی روی این اتفاقات نیست.
موسویان: اگر كه ما پلتفرم جدید را به كار گرفتیم و در این پلتفرم می‌توانیم كیفیت را افزایش بدهیم، برویم كار كنیم روی این كه ما چه كاری باید ریو این پلتفرم انجام دهیم. پلتفرمی كه استاد قبل از این كه برود سر كلاس باید داكیومنت خود را آماده كند، در پلتفرمی كه استاد می‌تواند مورد نظارت مدیر گروه و هر عامل دیگری، هر كس دیگری قرار بگیرد و در پلتفرمی كه تمام جلساتش ضبط می‌شود، در كلاس كه این گونه نیست، آیا در این پلتفرم می‌شود نظارت واقعی كرد كه آیا ما در چهارچوب طرح درس داریم پیش می‌رویم یا نمی‌رویم، یا كلاس؟ كلاسی كه هزینه‌های بسیار زیاد دارد. اصلاً كرونا را كنار بگذارید. هزینه‌ی نقل و انتقال دارد، هزینه‌ی ترافیك دارد، هزینه‌ی چه و چه دارد، ساختمان دارد، نظافت دارد. وقتی كه در این پلتفرم می‌تواند كَمِرای استاد روشن باشد چه را الزام نمی‌كنید كه روشن باشد؟ چرا الزام نمی‌كنید كه كَمِرای دانشجو روشن باشد؟ خودش را تطبیق می‌دهد، دانشجو چقدر هزینه بابت آمدن و رفتن می‌دهد؟ این هزنه‌ها را اگر كسر كنید هزینه‌ی یك وِب كَم خریدن كاری ندارد كه. اگر ICT كشور باید به آن جا برسد، باید به آن جا برساند. این باعث ارتقاء می‌شود. امتحانی كه ما می‌دانیم كه تقلب در آن حتمی است، چرا الزام نمی‌كنید كه سوال‌ها به شكلی باشد كه به هر حال فرد به صورت مفهومی كار را فهمیده باشد. برای این‌ها چرا وب كَم دانشجو در امتحان روشن باشد؟ آن عامل نظارتی كه باید ماموریت خود را تغییر دهد كجاست؟ همین بحثی كه شما می‌گویید. وقتی كه تیراژ یك نشریه به صورت كاغذی كاهش پیدا كرده است، دكه‌ها به هر حال مواجه با تعداد كم فروش هستند، این قصه باید دیكته كند به این فرد كه باید روشت را در فكر كردن، در مطلب نوشتن، مطلب‌ات دیگر نمی‌تواند تخت باشد، باید چند سطحی باشد، مطلب‌ات باید مطابق تكس باشد نمی‌تواند غیراز این باشد. مطلب نوشتن در این فرق می‌كند چون اصلاً خواندن در این پلتفرم فرق می‌كند. این كه ما منتظر این باشیم كه واكسن بزنیم كه سریع‌تر سركلاس برویم، و دوباره همان هزینه‌ها را با كیفیت پایین‌تر و نازل‌تر داشته باشیم، این آیا چاره كار است؟
موسویان: من یك كلید طلایی برای گسترش تولید محتوا در فضای مجازی می‌خواهم بدهم و ابتداعاً خیلی سریع به سال 1381 برمی‌گردم. 1381 اولین بار اَپ‌ها را مجوزشان را دادند كه این‌ها بیایند اینترنت در اختیار مردم بگذارند. همان موقع مطرح شد كه منظور سرویس از طریق اینترنت است. آن چه كه به عنوان محتوای دیجیتال مطرح است، نیاز به بستر اینترنت دارد. اگر می‌خواهیم تولید محتوا توسط افراد افزایش پیدا كند ارتباط مستقیم بین تولید كننده و منافع حاصل از فروش اینترنت به مردم را باید ایجاد كنیم. هر كس كمترین محتوایی تولید كرد بتواند سهم‌اش را به راحتی بگیرد. قانون ساده و راحت باید تعریف شود و قابل وصول. اگر این كار را انجام دهیم تولید محتوا ارزش پیدا می‌كند و كسب و كارها مدل‌های خودشان را انتخاب خواهند كرد، تعریف خواهند كرد، طراحی خواهند كرد، و قطعاً روزبه روز گسترش پیدا خواهد كرد. پس بنابر این كلید طلایی برای تولید محتوای بیشتر سهام دادن و سهیم كردن تولید كننده محتوا است.
برنامه انعكاس تهیه كننده فرهاد دهنوی، اجرای شهاب دارابیان، گوینده و آیتم ساز امیرحسین سیدآقایی، هماهنگی گیسو جعفرزاده چهارشنبه ها ساعت 22 از رادیو گفت و گو به روی آنتن می رود.
