خبرگزاری فارس: آیا «نخبگان» زمان انتخابات درست عمل می كنند؟

نماینده مجلس شورای اسلامی گفت: ما در فضای نخبگان سیاسی و خواص باید دنبال علت تغییر آرای مردم بگردیم چون نخبگان سیاسی چشم انداز آینده كشورمان را برای مردم ترسیم می كنند.

1400/02/22
|
12:15

خبرگزاری فارس-گروه رادیو و تلویزیون: میزگرد «موج وارونه» با موضوع «چرایی اهمیت انتخابات و مشاركت در آن و جایگاه رسانه در تبیین آن» با مشاركت خبرگزاری فارس و رادیو گفت و گو برگزار شد.

در این میزگرد «علی خضریان» نماینده مجلس و سخنگوی كمیسیون اصل 90 مجلس شورای اسلامی و «زهیر اصفهانی» مدرس دانشگاه و تحلیل گر ارشد مسائل سیاسی حضور داشتند كه متن كامل آن در ادامه می آید:

** آقای اصفهانی امروز با یكی از مردم در كف خیابان برخوردی داشتم و او گفت می دانی چرا مرغ را گران كردند؟ به این خاطر كه امسال برای انتخابات نیاز به تصویر مردمی راند كه در صف باشند و ماسك داشته باشند به همین خاطر مرغ را گران كردند. چنین حرفی خیلی منطقی نیست و همه می دانیم. اما چه می شود كه بازنمایی رسانه ای در رسانه های داخلی و خارجی طوری اتفاق می افتد كه قشر اثرپذیر ما، چنین مواردی را می پذیرند و باور می كنند؟

اصفهانی: بزرگترین مشكل ما در كشور و دنیا سواد رسانه است و سواد رسانه هیچ ربطی به تحصیلات ندارد. متاسفانه در مورد سواد رسانه آنقدر مسائل پیچیده گفته می شود و حتی در كلمات مردم می ترسند درباره آن فكر كنند. سواد رسانه ای یعنی اینكه من به آگاهی ای برسم كه بتوانم مسائل را تحلیل كنم. متاسفانه در كشوران اگرچه نسبت به چهل سال پیش وسائل ارتباط جمعی گسترده تر شده است اما مردم از نظر تحلیل و آگاهی عقب هستند.

** در همه موارد یا فقط رسانه؟

اصفهانی: كلا می گویم. چون رسانه شامل همه مسائل می شود. الان درباره مرغ هم بخواهیم صحبت كنیم رسانه و سیاست به میان می آید. ما در مسائل سواد رسانه ای خیلی ضعیفیم و آمار مطالعه در كشور ما خیلی كم است. مطالبی كه بتواند به اطلاعات مردم بیفزاید. ما در مورد همه موارد صحبت می كنیم اما كمی كه می خواهیم تخصصی تر صحبت كنیم می مانیم.

یادم هست در دهه 60 وزارت ارشاد در انتهای هر كتابی كه چاپ می شد، 15 رهنمون حضرت امام (ره) را چاپ می كرد. دو مورد از آن رهنمون ها مطالعه و آگاهی از اخبار روز بود. متاسفانه مطالعات ما خیلی كم است حتی دوستان مذهبی هم محدود مطالعه می كنند. جوانانی كه در موسیقی و هنر كار می كنند هم اطلاعاتی ندارند. سران مطالعه در جهان كشور فقیر هندوستان است جالب است كه هر هندی در طول روز به طور متوسط حدود 11 دقیقه مطالعه دارد. همین الان هندوستان جزو 5 كشوری است كه اقتصادش رشد خوبی داشته است و تا سال 2030 پیش بینی شده جزو 10 قدرت اول شود. حالا چرا این اتفاق ها می افتد؟ مردم ما رغبت نمی كنند به سمت مسائل بروند و البته اشتباهاتی وجود دارد. ما برخی اوقات خط قرمزهای الكی در كشورمان داریم و خودسانسوری های الكی داریم. در هر كشوری خط قرمزهایی هست اما نه خط قرمزهای خود ساخته الكی. متاسفانه ما فكر می كنیم هنوز در سی و چهل سال پیش هستیم كه می توانیم جلوی انتشار برخی خبرها را بگیریم!

چند ماه پیش درباره نوید افكاری صحبت می كردیم و تحلیل هایی گفتم و ایرادی از مركز رسانه ای قوه قضائیه گرفتم و گفتم این ارگان با زحمت هایی كه می كشد، اگر در مسائل و پروژه هایی كه رخ می دهد خودش پیش قدم شود و جلوتر از اینكه دشمن فضا را بگیرد، خبر را اعلام كند برده است. در رسانه كسی می برد كه اولین خبر را اعلام كند. وقتی ادعا داریم كه خبر صحیح می دهیم چرا صبر می كنیم اول دشمن بگوید؟ كه این مشكل ساز شده است. یكی از بزرگترین مشكلات مسئولین رسانه ای و سیاسی ما این است كه در مسائل رسانه و جوانب آن اطلاعاتی ندارند.

** در عالم رسانه امروز كسی كه خبر اول را بدهد برنده است ولو اینكه اطلاع رسانی كامل نباشد. نكته ای كه در بحث رسانه هست این است كه وقتی اتفاقی می افتد مردم تشنه كشف واقعیت هستند. البته با توجه به این اتفاقی كه می افتد و اطلاعات بند انگشتی كه اشاره شد، مردم ما خیلی هم اهل مطالعه نیستند و در فضای مجازی و در اپلیكیشن های مختلف دنبال پیدا كردن اطلاعات هستند. رسانه ای در این موقعیت برنده است كه بتواند اولین اطلاعات را درباره آن اتفاق بدهد.

اصفهانی: حالا در این زمینه رسانه های داخلی معمولا تلاش می كنند دنبال منبع بگردند و رویداد را اصیل به مخاطب ارائه بدهند. غافل از اینكه در همین زمانی كه ما به دنبال كشف منبع و آدم مطلعی برای ارائه افكار دقیق هستیم، رسانه های غیررسمی می آیند و خیلی سریع بازنمایی كه در ذهن خودشان است را به مخاطب ارائه می دهند. بعضا رسانه هایی كه خارج از ایران هستند مسیر را طوری كه خودشان می خواهند طراحی می كنند. حالا در این فاصله تیر اول رها شده و ذهن مخاطب شكل گرفته شده و ما زمان را از دست دادیم. وقتی كه در این زمان از دست رفته رسانه های اصلی واقعیت را می گویند و می گویند كه این خبرها اشتباه بوده است فایده ای ندارد و افكار عمومی شكل گرفته شده است و تلاش ها تا حدودی بی ثمر شده است.

خضریان: ابتدا نكته ای را به عنوان مقدمه بگویم. ما الان در شرایطی در فضای معاصر زندگی می كنیم كه یكی از مهم ترین و اساسی ترین مسائلی كه در كشور ما و در فضای جهانی می توان درباره آن صحبت كرد بحث واقعیت ها است و ادراك از آنها و اینجا است كه محل پیدایشو اهمیت رسانه ها هست. عموما آنچه افراد از واقعیت ها می دانند شاید بخش كوچكی از ذهنشان را درگیر كند و بخش عمده ای از ذهنشان واقعیت هایی است كه از طریق رسانه ها دریافت كردند.

مسئله اصلی كه رسانه ها را برای ما مهم می كند، مسئله ایجاد درك از یك واقعیت است. این را در كنار یكسری تحولاتی ببریم كه در رسانه رخ داده و اگر آن تحولات را بشناسیم خود به خود می توانیم درباره بخشی از اهمیت رسانه و نقش رسانه صحبت كنیم. یكی از تغییرهایی كه در رسانه رخ داده است تغییر قالب رسانه است، یك زمانی كتاب روزنامه رادیو و تلویزیون داشتیم و امروز وارد رسانه جدیدی به عنوان فضای مجازی و اینترنت شدیم و این یك تحول است و تفاوتش با رسانه قبلی این است كه دو سویه است یعنی مخاطب هم پیامی را می گذارد و هم پیامی را دریافت می كند.

رسانه های كلان دیگر در انحصار نیستند. دوره ای در فضای ارتباطات یكی از دروسی كه اهالی رسانه می خواندند و درباره آن صحبت می شد بحث انحصار رسانه بود و امروز دیگر ما انحصار رسانه به شكل گذشته نداریم و انحصار رسانه در نوع دیگری دارد خود را نشان می دهد. یادم است در زمان جنگ خلیج فارس ادعا می شد كه این جنگ ساخته و پرداخته یك رسانه آمریكایی است و جنگ به این شكلی كه شكل گرفته بود نیست و سی ان ان است كه دارد برای خودش این جنگ را به نمایش می گذارد چون انحصار خبر برای او بود. یا موضوعات دیگری كه در سطح های جهانی مطرح می شد كه بعضا یك رسانه انحصار جهانی داشت اما خرد رسانه ها جای كلان رسانه ها را كم كم گرفتند و شبكه های اجتماعی وارد شدند و این تك تك افراد هستند كه می توانند نقش رسانه را بازی كنند. یك زمانی خاطرم هست می گفتند اگر كسی می خواهد یك رسانه تاسیس كند باید رقم بسیار بالایی هزینه كند، اما امروز دیگر این گونه نیست. امروز یك گوشی موبایل تبدیل به یك رسانه می شود و آنچه در رسانه اهمیت پیدا كرده به جای ابزار رسانه، محتوا و پیام رسانه است.

در این شرایط اگر بخواهیم درباره اهمیت رسانه صحبت كنیم بیش از اینكه بخواهیم درباره ابزار رسانه صحبت كنیم درباره محتوا و الگوهای رسانه ای حرف می زنیم. نوع نگاه ما در رسانه ها باید نسبت به گذشته تفاوت پیدا كند و دیگر اینطور نیست كه مثل گذشته اگر خبری را رسانه رسمی و رسانه ملی منتشر نكند، مردم از آن آگاهی پیدا نكنند،‌ مردم از آن آگاهی پیدا می كنند حتی شده توسط یك شبكه اجتماعی. لذا اگر می خواهیم درباره نقش رسانه در اتفاق بزرگی مثل انتخابات صحبت كنیم باید این را در نظر داشته باشیم اینجا دیگر صحبت ما از رسانه یك خبرگزاری مثل خبرگزاری فارس و یك رسانه مثل رسانه ملی نیست، صرفا بلكه اینها در كنار دیگر رسانه ها نقش و اهمیت پیدا می كنند. حالا وقتی این واقعیت ها را بدانیم نوع نگاه و تمركزمان به رسانه و نقش رسانه و ایفای نقش خودمان كم كم متفاوت می شود. این بار نسبت به بعضی از اتفاقات دیگر نمی توانیم منفعل باشیم و باید با مردم درست گفت و گو كنیم و داریم وارد نقطه ای به نام شفافیت می شویم. شفافیتی كه پیش زمینه ورود برای رسیدن به دو هدف عالی انقلاب اسلامی به نام آزادی و عدالت و اینها برای ما فرصت است. می خواهم بگویم اینها تسریع شده در رسیدن به یكسری اهداف انقلاب اسلامی كه گفتم. آزادی زمانی قابل شكل گیری است كه ما بتوانیم افكار عمومی را نسبت به آنچه در واقعیت ها می گذرد آگاه كنیم و انتقادها و اعتراض های آزادانه بر مبنای اطلاعات درست می تواند آزادی حقیقی را فراهم كند. عدالت زمانی در كشور ما رقم می خورد كه مسیر شفافی در مسیر كشور شكل بگیرد و مردم بدانند ویژه خواری وجود ندارد. مردم از چه طریقی می توانند به این آگاهی برسند؟ از طریق شفافیت، شفافیتی كه مانع ویژه خواری ها می شوند، مانع رانت ها می شود، می تواند با مفاسد هزینه های سنگین ایجاد كند.

** حتی اگر درد هم داشته باشد برای مثال اعلام خبر فساد ما به ازای منفی هم دارد.

خضریان: بله حتما همین طور است اما وقتی بدانیم داریم در یك اتاق شیشه ای زندگی می كنیم یعنی هر فردی كه در كشور مسئولیتی دارد بداند در یك اتاق شیشه ای زندگی می كند، این خود به خود شرایط زندگی درست و دقیق را برایمان فراهم می كند. ما نمی توانیم همه چیز را صرفا به تقوای فردی و شخصی نسبت دهیم و بگوییم افراد در تقوای شخصی شان درست زندگی می كنند. ما نمی توانیم وارد نیت خوانی افراد شویم و آنچه می تواند به ما كمك كند شفافیت است كه آن وقت نظارت اجتماعی مردم كمك می كند تا عدالت هم در كشور فراهم شود.

** نكته ای كه آقای خضریان فرمودند و با آقای اصفهانی می خواهم بحث را ادامه دهم، تغییر جایگاه رسانه های رسمی در سطح جهان است. یعنی همانطور كه گفتید اگر یك روزی همه نگاه ها به سمت خبرگزاری فارس، جمهوری اسلامی ایران و رسانه ملی بود، الان دیگر ممكن است یك خبر یك ویدئو باشد كه اولین نفر با حساب كاربری ناشناس در شبكه اجتماعی منتشر كرده است و این منحصر به كشور ما نیست و در همه كشورها وجود دارد. حالا جایگاه رسانه های رسمی در عصر امروز كجاست؟

اصفهانی: حضرت آقا در بیانات شان در چند سال پیش فرمودند الان قدرت اصلی دست رسانه ها است حتی اگر در بیانیه گام دوم انقلاب دقت كرده باشید فرمودند یكی از بزرگترین اهداف ما شكستن محاصره تبلیغاتی دشمن است. متاسفانه برخی اوقات كه صحبت می شود یا از این ور بوم می افتند یا از آن ور بوم. ما الان می دانیم نزدیك به 95 درصد شبكه های مهم تلویزیونی دنیا برای صهیونیست ها است. اما برخی دوستان می گویند یا باید كنار بكشیم و برخی می گویند باید با فضای آنها كار كنیم. من منكر اثرگذاری آنها نیستم اما نكته ای كه دارد اتفاق می افتد و آقای خضریان هم به آن اشاره كردند رسانه های خُرد است.

جالب است همان موضوعی كه گفتید وقتی می خواست یك رسانه راه اندازی شود نیاز به سرمایه گذاری گسترده ای داشت اما همین الان در زمینه همین رسانه جدید كلاب هاوس اگر دقت كرده باشید هنوز یك سال هم از پیدایش آن نمی گذرد كه دو برادر آن را راه انداختند. شما یك دفعه می بینید رسانه ای كه اواخر مارس بیشتر از 2 میلیون كاربر نداشت، یك دفعه به شدت از سمت ایرانی ها طرفدار پیدا كرد.

** جایگاه مهمی شده برای گفت و گوهای انتخاباتی.

اصفهانی: بله متاسفانه فضایی شده برای بیان درد و دل ها و بیان اطلاعاتی كه برخی آقایان دولت كه نباید اصلا بیانش كنند به بهانه اینكه ما آزادی نداریم. رسانه ها تاثیر خودشان را دارند و برخی اوقات شاید باور نشود یك ویدئو در یوتیوب چنان بازخوردی داشته باشد. باید به نكته ای واقف باشیم آنهم این است كه مسئولین ما باید در ایران جایگاه رسانه را درك كنند. متاسفانه درباره برخی مسائل كه صحبت می شود و می گوییم دشمن دارد روی این مسائل كار می كند می گویند اشكالی ندارد دشمن برای خودش دارد می گوید! اگر دشمن برای خودش می گوید پس چرا ما تركش هایش را در جامعه می خوریم؟! یعنی روی نقش فضای رسانه ای كشور احاطه ندارند. حضرت آقا در سال 96 در كلاس درس خارج از فقه نكته جالبی فرمودند كه دیگر دوران تبلیغ با پلی كپی تمام شد الان هر یك فرد می تواند یك رسانه باشد.

** حالا بماند كه برخی مدیران كشور ما فكر می كنند هنوز سلطنت بنرها است.

اصفهانی: بله، شما نگاه كنید الان یك فرد می تواند یك رسانه باشد. با یكی از اساتید رسانه صحبت می كردم او می گفت مصاحبه ای با یكی از همین كانال های خبری انجام دادم و من بعد از یك روز دیدم نزدیك به 220 هزار نفر آن ویدئو را دیده بودند در حالیكه اگر در روزنامه خودش این صحبت را می كرد شاید بیشتر از 40 هزار نفر دیده نمی شد و واقعا رسانه ها اثرگذارند. مسئله رسانه را باید در جامعه ما موشكافی كرد. مسئولین ما در بحث سواد رسانه ای از مردم یك قدم پایین تر هستند و هنوز متوجه مسائل نشدند كه در زمینه سواد رسانه باید چه كنند؟ یكی از مهم ترین خبرها در چند روز گذشته درگذشت همسر ملكه انگلیس در سن 99 سالگی است. جالب است همین كه این خبر اعلام شد شبكه بی بی سی در اینستاگرامش كامنت ها را بست! و خبری كه بی بی سی اعلام كرد این بود كه ما چون از مردم انگلستان مالیات می گیریم و مردم انگلستان عاشق این خاندان سلطنتی هستند وظیفه داریم خبرهای خوب به آنها دهیم. ما از همین مسئله خیلی می توانستیم استفاده كنیم كه اطلاعات دهیم. ما هنوز سیاست دوگانه در جهان داریم و دشمن از این خیلی خوب استفاده می كند. درباره واكسن اسپوتنیك روسیه وقتی در تابستان امسال به بازار آمد هجمه شدید شكل گرفت كه این واكسن خوب نیست و بعد از اینكه ایران خواست آن را وارد كند شبكه های معاند شروع كردن به اینكه این واكسن خوب نیست و آن را نزنید. جالب این بود كه همزمان با همین كشور آلمان این واكسن را وارد كرد. جالب اینجا بود كه رسانه های آلمانی زبان به شدت این واكسن را تبلیغ می كردند و تزریق می كردند و وقتی رسانه های معاند فارسی زبان را نگاه می كردید می گفتند مردم چرا این واكسن را می زنید؟

** یعنی حتی یك كشور در دو زبان رسانه ای خودش تا این اندازه متفاوت است.

اصفهانی: جالب اینكه ان شاء الله طی دو ماه آینده كه واكسن ایرانی بیاید اینها سریعا دنبال این هستند كه تحقیرش كنند و بگویند مشكل دارد. در حالیكه واكسن آسترازنكا كه الان با 77 درصد پوشش دارد می آید و اعلام شده كه باعث لخته شدن خون می شود، خیلی طبیعی با آن رفتار می كنند و می گویند اگر در بین یك میلیون 50 نفر هم مردند ایرادی ندارد.

** حالا اگر همان یك نفر واكسن ایرانی زده بود چه می شد.

اصفهانی: اینها استانداردها و یك بام و دو هوای دوگانه است. ما باید به مردم آگاهی دهیم و مثال بزنیم كه اگر این كار را انجام دهیم خیلی مسائل بهتر می شود.

** البته شما در بخش هایی از صحبت هایتان به موضوع رسانه اشاره فرمودید. نكته ای كه اتفاق افتاده این است كه الان هر فرد یك رسانه است و كار به جایی رسیده كه گاهی این افراد از رسانه ای كه در اختیارشان هست و از صفحه مجازی شان به عنوان ابزار استفاده می كنند.

اصفهانی: به خصوص در سلبریتی نماها.

** دقیقا همینطور است و گاهی عرصه را تنگ می كنند. یعنی با اینكه فكر می كنند تخصصشان اظهار نظر در همه حوزه ها هست به هر چیزی كه بلد هستند و بلد نیستند ورود پیدا می كنند و گاهی هزینه های خیلی دشواری را برای كشور ما ایجاد می كنند. این هم آسیبی است كه در راستای عقب بودن ما از فضای رسانه های جمعی به آن مبتلا هستیم.

اصفهانی: حتی در مراسم اسكار خبرنگار با آنجلینا جولی درباره سیاست های ترامپ می خواست صحبت كند اما او گفت من در این زمینه تخصصی ندارم و اظهار نظر نمی كنم. سلبریتی چیز بدی نیست و افراد مشهوری هستند در همه زمینه ها. اما آنچه بد است این است كه در موضوعی كه بلد نیست صحبت نكند اما اینها به خودشان اجازه می دهند در همه زمینه ها صحبت كنند. حتی خیلی از ما هزینه صحبت های مان را پرداخت نمی كنیم.

** ما نمی توانیم اثرگذاری چهره های شناخته شده در شبكه های اجتماعی و پدیده های مختلف را نادیده بگیریم.همین نوید افكاری را یادمان است كه خیلی از گفت و گوهایی كه خلاف واقع بود از سوی كسانی بود كه دنبال كننده های زیادی داشتند. حالا در فضای انتخابات در 92 و 96 هم چنین چیزی را دیدیم. آقای خضریان بفرمائید اساسا ورود چهره های شناخته شده به این عرصه بد است؟

خضریان: من مسئله اصلی در حوزه رسانه ها را این موارد نمی دانم. وقتی شما می دانید كه این قالب رسانه ای و جنس رسانه ای تغییر كرده و خُرد رسانه ها حاكم شدند و اینها ابزار افراد مختلف برای اظهار نظر شدند همگی پیامدهای این است و نمی توانید بخش های خوبش را در نظر بگیرید و منفی ها را از دست دهید. نه تنها در ایران بلكه در همه جای جهان همینطور است. وقتی هر فردی دارای رسانه می شود خود به خود دو عنصر اهمیت پیدا می كند: یكی فردی كه دارد مطالب را منتشر می كند و دومی پیامی كه دارد منتشر می شود. یعنی اینها پیامدهایش است و مسئله اصلی ما در این برهه زمانی و انتخابات اینها نیست و اینها در اختیار ما نیست.

ما در یك نظام مردم سالار دینی داریم زندگی می كنیم. یعنی چه؟ این مردم سالاری دینی ترجمه گام به گام همان دموكراسی غربی نیست. خب پس وقتی داریم درباره رسانه صحبت می كنیم صرفا نمی خواهیم ابزار رسانه را مثل مدل غربی ترجمه كنیم و حرف بزنیم. بدون تعارف ما هنوز در حوزه رسانه وارد یك شرایط دقیق در گفتمان انقلاب اسلامی كه بتوانیم این را تفسیر و ترجمه كنیم نشدیم و هنوز نتوانستیم به این شكل جدید رسانه همراه با گفتمان انقلاب اسلامی بروز و ظهور عملیاتی دهیم. یعنی چه؟ بدون تعارف مردم در نظام مردم سالاری دینی نقش بازی می كنند. یعنی ما دیدیم دولت ها و مجالسی كه متضاد با هم در این چهل سال بودند پشت به پشت هم و با رای مردم بر سر كار می آیند. چه اتفاقی رخ می دهد كه بعضا می بینیم مردم تا این اندازه روند رای شان تغییر می كند و این تغییر روند رای مردم چه دلیلی دارد؟ چطور می شود فردی مثل سید محمد خاتمی در سال 76 با رای بالایی بر سر كار بیاید و اما همین مردم در سال 84 فردی كه كاملا متضاد با گفتمان او است مثل آقای احمدی نژاد را انتخاب كنند و بر سر كار بیاورند. این مردم هستند كه دارند دچار تغییر می شوند؟ ما هنوز ریشه یابی نكردیم. آیا همین مردمی كه در سال 84 این رای را دادند و بعضا در دور دوم انتخابات رای نه به آقای رفسنجانی دادند و به آقای احمدی نژاد رای دادند، چطور می شود در رای بله به آقای رفسنجانی در سال 92 به آقای روحانی رای می دهند؟

اصفهانی: به نظر شما دلیلش چیست؟

خضریان: در فضای رسانه ای اتفاقا مردم ما درست رفتار می كنند. ما بیش از چهره هایی كه می گویید سلبریتی به معنای اینكه می خواهید اینها را متهم كنید من این را می خواهم به سمت سیاسیون و نخبگان سیاسی كشور بگیرم یعنی اگر شما می بینید یك فرد چهره سینمایی ورزشی هنری می تواند در عرصه سیاست نقش ایفا كند، دلیلش این است كه بعضا باید جای برخی از مردان سیاست باید بكارید درخت! دلیلش خلا حضور نیروهای سیاسی است.

برمی گردیم به سال 92 و بازخوانی كنیم. مردم غلط انتخاب كردند و رای دادند؟ همه نخبگان سیاسی كه در مناظرات سیاسی انتخابات حضور پیدا كردند الا یك نامزد، همه در مسیر مقاومت را بستند! برخی هایشان اصل جنس بودند و برخی ادا در می آوردند. اما جز یك نامزد انتخابات چه چپ چه راست همه بر این اذعان كردند كه مسیر مذاكره از مسیری كه تا به حال كشور جلو رفته دیگر نمی تواند جلوتر برود. اتفاقا مردم هم در بین حرف این نخبگان سیاسی گفتند چه كسی به واقعیت نزدیك تر است و سوابق گذشته او نشان می دهد كه حرفش درست تر است و به او رای دادند و اتفاقا مردم ما اصلا به سلبریتی ها توجهی نكردند و نخبگان سیاسی همه شان این حرف را زدند. چطور ما انتظار داریم نخبگان سیاسی كشور یك مسیری را بگویند دیگر به نتیجه نمی رسد و بعد انتظار داریم مردم در این نظام مردم سالار درست رای بدهند و رایی كه می دهند بعدا اگر باب پسند ما نشد بگوییم مردم اشتباه كردند. در صورتیكه مردم اشتباه نكردند بلكه نخبگان سیاسی مسیر را اشتباه نشان دادند.

برمی گردیم به سال 76 تمام نامزدهای انتخابات تلاش می كردند آنچه در دهه 70 در كشور رخ داده را توجیه كنند و بگویند این مسیر درست بود. در حالیكه ما با تورم بالای 50 درصد در سال 73 مواجه بودیم. در حالیكه اگر كسی نقد دولت می كرد دشمن پیغمبر جلو می رفت در دوره آقای رفسنجانی. در این میان یك نامزد اعلام كرد كه می خواهم مسیری كه آمده را اصلاح كنم و مردم هم گفتند این حرف درست است. بگذریم از اینكه آن نامزد در پشت صحنه خودش گزینه اصلی فرد حاكم بود اما آنچه مردم در صحنه دیدند این بود. در سال 84 همین اتفاق دوباره رقم خورد و وقتی مردم دیدند فردی كه حرف از اصلاح زده در عملش صادق نیست و مسیری كه جلو برده به نفع مردم رقم نخورده بلكه درگیر سیاسی بازی ها شده است، بلكه مجلسی كه تشكیل شده به جای اینكه اول از همه به فكر نان و آب و معیشت مردم باشد به فكر بحث افزایش قدرت دولت،‌ لایجه مطبوعات، ‌توهین به پیغمبر در مطبوعات است و دنبال این است كه قوانین را تغییر دهد، می گوید من به كسی كه دورترین فرد نسبت به این شرایط است رای می دهم. در حالیكه همان سالها نامزدهای جریان راست تعدادشان در انتخابات زیاد بود اما چه شد كه آقای احمدی نژاد رای آورد؟ دلیلش این نیست كه آقای احمدی نژاد نسبت به آنها در عمل سابقه ای در ذهن مردم داشته است، نه دلیلش این است كه بقیه نامزدها سعی می كردند خودشان را شبیه به جریان چپ كنند چون فكر می كردند دوره دین داری و دین باوری تمام شده و دوره صحبت از عدالت به پایان رسیده است. به همین دلیل شما می دیدید یك نامزد انتخاباتی با پوشیدن كت و شلوار سبز و لنز و لباس خلبانی و با شعار هوای تازه و ... سعی می كردند آنچه منش واقعی جریان انقلاب هست را در یك پوششی از جریان سكولار چپ به نمایش بگذارند و مردم فهمیدند كه اینها صادق نیستند و گفتند به كسی رای می دهیم كه حرف از عدالتش واقعی تر است و صادق تر هست. برگردیم به انتخابات پیش رو، ببینید ما نمی توانیم در انتخابات پیش رو صرفا همه چیز را در رسانه حل كنیم.

اصفهانی: پس چرا در 92 به روحانی رای دادند؟

خضریان: دلیلش این است فردی كه دولت را در اختیار داشت یعنی آقای احمدی نژاد از سال 91 به سمت مذاكره سوق پیدا كرد.

اصفهانی: یعنی زودتر از اینها سوق پیدا كرده بود.

خضریان: دیگر آنچه كه مردم از بیرون متوجه شدند از تحریم هایی كه از سال 91 جدی شد دیدند كه احمدی نژاد به دنبال جلسه گذاشتن با اوباما است. گفتند رئیس جمهوری كه خودش دارد از انتخابات حرف می زند و نامزدهای انتخابات هم جز یك نفر همه درباره انسداد مقاومت و ایستادگی صحبت می كنند و گفتند بین اینها به چه كسی رای دهیم؟ به اصل جنس و اصل جنس هم در صحنه آقای روحانی بود و بقیه شان فیك بودند.

اصفهانی: من در جایی با بحث شما موافق نیستم. اولا كه نگفتیم سلبریتی ها تاثیرگذار اصلی هستند. شما در صحبت هایتان می گویید چرا 76 به یكی و 84 به یك نفر دیگه رای دادند و ... صحبت های شما طوری است كه انگار مردم ما قوای تحلیل ندارند.

خضریان: اتفاقا در ذهنیت سازی شما موثر است.

اصفهانی: من این را قبول ندارم.

خضریان: شما سلبریتی ها را گفتید، به نخبگان سیاسی كه رسیدید ناراحت شدید. وقتی می گویید سلبریتی ها موثرند، پس چرا آنجا از آگاهی اجتماعی حرفی نمی زنید؟

اصفهانی: اتفاقا نمی خواهم بگویم همه مسئولین و نخبگان ما مقصرند. چون اگر اینطور باشد در انتخابات 76 خیلی ها باید از آقای ناطق حمایت می كردند.

خضریان: مردم واقعیت های اجتماعی را دیدند.

اصفهانی: پس شما برای استقلال فكر مردم چه ارزشی قائلید؟

خضریان: شما همه چیز را گردن هنرمند می اندازید.

اصفهانی: نه اصلا نینداختیم. من جواب سوالم را از آقای خضریان نگرفتم. من می خواهم بگویم چه می شود كه مردم هر 8 سال عكس رای می دهند. ایشان می گویند نخبگان دارند این مسائل را بیان كرده و مردم را به انحراف می كشانند. خب اگر اینطور باشد مردم فكر نمی كنند و این اشتباه است.

** شما نقش نخبگان را به طور كلی در شكل دهی افكار عمومی كم می دانید یا زیاد؟ آنچه كه آقای خضریان گفتند این است كه چهره ها و مرجع های سیاسی مسیر نادرستی به مردم نشان دادند و مردم هم به این دلیل كه دیدند آنچه اینها نشان می دهند با واقعیت متفاوت است خلاف آن را رای دادند.

اصفهانی: من مثل آقای خضریان نیستم كه بگویم سلبریتی ها. نه من گفتم اینها نقش جزئی داشتند. ولی محتوای حرف ایشان این است كه می گویند جریان ها به مردم یاد می دهند و مردم اشتباه می كنند.

خضریان: من نمی گویم مردم اشتباه می كنند می گویم نخبگان سیاسی چشم اندازی كه از آینده به مردم نشان می دهند انسداد در مذاكره است و ما از طریق مقاومت نمی توانیم به نتیجه برسیم و باید به سمت مذاكره برویم و این را همه نخبگان فریاد می زنند و وقتی این اتفاق می افتد مردم هم می گویند در چنین شرایطی ما به اصل جنس در مذاكره رای بدهیم و بقیه دارند فیلم بازی می كنند.

اصفهانی: درباره اینكه نخبگان تاثیر می گذارند كسی نمی تواند منكر شود. متاسفانه در انتخابات سال 76 و 84 نخبگان ما اشتباهاتی در نشان دادن راه كردند و این را قبول دارم. برخی ها می گویند مردم اشتباه كردند به آقای روحانی رای دادند.

خضریان: من نگفتم اشتباه كردند.

** الان آقای اصفهانی شما معتقدید مردم اشتباه كردند؟

اصفهانی: نه نكردند.

**چطور؟ توضیح بفرمائید.

اصفهانی: من با صحبت آقای خضریان موافقم كه می گویند برخی افراد مرجع و تاثیرگذار گرای اشتباه دادند اما در انتخابات 92 و 96 شاید بهتر است بگویم اینها كمتر شده چرا؟ چون مرجع مردم متاسفانه به خاطر كژی رفتار و اطلاع رسانی ما در مسائل تغییر كرد و به جای اینكه به سمت افراد خواص رفته و از آنها بگیرد، دیدید در انتخابات خبرگان دوره قبل آقای اكبر گنجی مثلث جیم درست كرد و تبلیغات شدیدی كرد. متاسفانه قشری از مردم ما به خاطر عدم اعتماد به برخی مسئولین وقتی شما راه درست را هم نشانشان دهیم آنها قبول نمی كنند. حتی الان به برخی آقایون می گویید فلان دشمن دارد فلان كار را می كند می گوید برای خودش گفته است و می گویم یعنی چه برای خودش گفته؟ خودتان را گول نزنید.

انتخابات سال 76 و 84 با صحبت آقای خضریان موافقم درباره اینكه مرجع های اصلی ما به مردم خط اشتباه دادند و وقتی مردم دیدند این مسائل رخ داد در 92 و 96 مراجع شان را تغییر دادند و این مشكل همین الان هم هست.

** من فكر می كنم آقای خضریان منظورشان این بود در طی این سالها قشر خواص خودشان مسیر را اشتباه انتخاب كردند و نه مردم و منظورشان این نبود كه مردم فاقد تحلیل هستند و مردم براساس اشتباهی كه آنها انجام دادند مسیر را انتخاب كردند.

اصفهانی: الان متاسفانه حتی در رسانه های دلسوز می گویند مردم اشتباه كردند و من این را دوست ندارم و نوعی اهانت به مردم است. یكی از مشكلات این است كه مسئولین ما زمین بازی را بلد نیستند و حضرت آقا در بیانیه گام دوم انقلاب فرمودند شكست محاصره تبلیغاتی دشمن و مطلب دیگری كه ایشان اشاره كردند از پدافندی به سمت آفندی برویم. یعنی نگذارید دشمن یك موضوعی را شروع كند و شما دفاع كنید. همین الان نزدیك انتخابات می رویم و جریان بندی مختلف سیاسی و حرف های مختلف. متاسفانه مشكلی كه در مسائل انتخابات داریم این است كه جریان بندی سیاسی ما درست و واضح و شفاف نیست.

برای مثال در انتخابات سال 84 فردی می آید با شعارهایی از توده فكری و عقبه سیاسی دلسوز استفاده می كند و وقتی كه رای می آورد و در اواسط دولت دومش می آید چه می گوید؟ می گوید پایگاه رای برای خودم است و اما جالب است آنقدر متوهم می شود كه وقتی در 11 روز خانه نشینی هم كه می رود صحبت هایی می كند كه انگار خودش را بالاتر از حضرت آقا و دیگران می داند.

** ما این اتفاق را قبلا هم داشتیم. تیتری بود تحت این عنوان كه ارتش بیست میلیونی.

اصفهانی: بله، آقای خاتمی كه رای آورده بود می گفتند ارتش بیست میلیونی متوهم شده بودند. می خواهم بگویم وقتی جناح بندی های سیاسی در كشور ما مقروض از هم دیگر هست مردم ما هم در شناخت این مسائل دچار تشویش می شوند و اینجا است كه دشمن استفاده می كند و مرجع را تغییر می دهد. همین الان تاكید دارم كه برای انتخابات 1400 افراد بیایند و از برنامه هایشان بگویند و بگویند برنامه های اقتصادی شان چیست و از كجا حمایت می شوند؟

** ما همچنان داریم شعارهای انتزاعی می شنویم.

اصفهانی: بله و متاسفانه وقتی فضا را شفاف نمی كنیم، همان نكته كه آقای خضریان گفتند بخشی از مردم با اینكه اعتقاد دارم به سمت مرجع های مختلف رفتند اما یكسری هنوز هستند كه به دنبال افراد خواص می روند و این خواص وظیفه دارند كه مسائل را به موقع و درست ریشه یابی كنند.

** آقای خضریان اگر نكته ای مانده بفرمائید.

خضریان: تاكید می كنم ما در فضای نخبگان سیاسی و خواص باید دنبال علت تغییر آرای مردم بگردیم چون نخبگان سیاسی چشم انداز آینده كشورمان را برای مردم ترسیم می كنند لذا اگر می بینید مردم یك زمانی به گفتمانی كه به دنبال مذاكره و بستن با كدخدا است رای می دهند دلیلش این نیست كه فلان سلبریتی آمده و فلان پست حمایتی را زده و فلان پست حمایتی را نزده است. چون همین سلبریتی در سال 84 از یك نامزد دیگری حمایت كرده و مردم رای ندادند. وقتی ما می پذیریم خُرد رسانه ها حاكمند نمی توانیم مانع اظهار نظرهای افراد مختلف شویم. اینها دیگر شرایط فضای آزاد رسانه است و قابل سانسور نیست. ما دوره سانسور را رد كردیم و به خُرد رسانه ها رسیدیم. آنچه مردم دارند تاثیر می گیرند از نخبگان سیاسی است و اگر جایی هم می بینیم یك فرد غیر سیاسی مثل هنرمند و ورزشكار می آید خط سیاسی را معلوم می كند دلیلش این است كه در اتفاقا نخبگان سیاسی خلا حضور دارند.

از اینها گذر كنیم و وارد فضای رسانه و انتخابات شویم. ببینید رسانه ها در عالی ترین سطح تاثیرشان، رسانه های هستند كه گفتمان ساز هستند لذا اگر می خواهیم رسانه ها در انتخابات نقش ایفا كنند آنجایی رسانه ها نقش ایفا می كنند كه گفتمان سازی كنند حتی یك گام بالاتر از نخبگان سیاسی مسیر مردم را تغییر دهند و پیش رو باشند. یعنی چی؟ یعنی بعد از موضوعی كه گفتم برخی نخبگان سیاسی به دلیل خلا حضورشان زمینه حضور افراد غیر سیاسی را فراهم می كنند اتفاقا رسانه ها اینجا می توانند مكمل وارد شوند و مانع این اتفاق شوند. اینجا رسانه های كلان و رسمی نقش مهمی دارند در عین اینكه رسانه های خرد وجود دارند. برای شما مثالی می زنم، مثال من شاخص هایی است كه رهبر معظم انقلاب در ابتدای سال برای نامزد اصلح طرح كردند و گفتند فردی كه دارای چنین شرایطی است می تواند كشور را اداره كند و ما بعد از اعلام این شرایط می بینیم كه برخی از نخبگان و جریان های سیاسی كه قصد حضور در انتخابات ریاست جمهوری را دارند در حالیكه در گذشته واژه عدالت خوار را به كار برده، الان به عنوان چهره عدالت خواه از خودش تصویرسازی می كند و این رسانه است كه می تواند با تعیین و بازخوانی پیشینه این افراد به مردم كمك كند تا فرد اصلح را بهتر انتخاب كنند. یعنی چه كار كند؟ شاخص هایی كه بیان شده من ندیدم در فضای رسانه ای شروع به بازخوانی تاریخی آن برای افراد مختلف شود و جدول و نموداری برای مردم باشد و افراد مختلف كه در معرض نامزدی انتخابات ریاست جمهوری هستند در این شاخص ها نمره دهی شوند. وقتی رسانه این كار را نمی كند جریان های سیاسی كه نمی گویند ما مخالف آن شاخص ها هستیم و خودشان را با آن شاخص ها ترمیم می كنند، ‌یعنی فردی كه آدم جهادی نبوده از خودش چهره جهادی نشان می دهد و فردی كه آدم ضد فسادی نبوده، ببینید كلمه ضد فساد بار معنایی دارد و وقتی صحبت از ضد فساد می كنیم،‌ یعنی نه تنها خودش فاسد نیست بلكه در حلقه های پیرامونی اش هم افراد فاسد ظهور و بروز پیدا نمی كردند. ما می بینیم چنین فردی الان دارد به عنوان چهره ضد فساد در رسانه های رسمی طرح می شود. چون رسانه های رسمی ما نیامدند بازخوانی گذشته افراد را در اختیار مردم قرار دهند. فرد ضد فساد یعنی اینكه اجازه نداده در چند كیلومتری مدیریتی اش آدم فاسد در سطح كلان حضور پیدا كند.

** الان هم رسانه ها را منفعل می دانید؟

خضریان: الان هم معتقدم رسانه های ما در جایگاه گفتمان ساز حضور ندارند و به همین دلیل نخبگان سیاسی كه بعضا مسیر را به خطا می روند شرایط برای بروز و ظهور خرد رسانه ها توسط افرادی كه دارای علم در فضای سیاسی نیستند. ما نباید از ابتدا گردن آن جریان بیندازیم و بگوییم شما برای چی می آیی حرف می زنی؟ مگر ما می توانیم مانع صحبت كردن كسی شویم؟ ساحت رسانه می پذیرد بگویید شما هنرمندی شما ورزشكاری چرا صحبت می كنی؟ چطور عرصه سیاسی را عرصه عمومی می دانیم، رای و مشاركت سیاسی و مردم سالاری دینی را عرصه عمومی نمی دانیم؟ چطور آنجا انتظار داریم همه عمومی بروز و ظهور پیدا كنند؟ وقتی عمومی بروز و ظهور پیدا می كنند به اندازه وسع خودش هم می خواهد نظرش را اعلام كند. چرا آنجا مانعش نمی شویم و می خواهیم اینجا مانعش شویم؟ او به اندازه وسع خودش بروز و ظهور پیدا می كند. حرف های جریان هایی كه تخصصی در عرصه سیاسی ندارند را قبول ندارم اما وقتی می گویید مردم از اینها خط می گیرند دلیلش این نیست كه آنها خط ده اصلی هستند، دلیلش این است كه ما مسیر را در رسانه های رسمی و نخبگان سیاسی خطا می رویم. وقتی همه با هم دیگر مسیر انسداد مقاومت را نشان دهیم مردم می روند اصل جنس را انتخاب می كنند.

اصفهانی: در سال 92 كه فرمودید.

خضریان: در انتخابات پیش رو وقتی صحبت ازعدالت می شود ما نیامدیم شاخصه های عدالت را ریز كنیم. چون معتقدم در انتخابات پیش رو آن گفتمانی مود اقبال عمومی قرار می گیرد كه بر مبنای عدالت شكل بگیرد. یعنی از مردم از فساد تبعیض و شرایط موجود كه اختلاف طبقاتی را تشدید می كند، بیش از تحریم ها اذیت می شوند. دلیلش این است كه مردم می گویند اگر جنگ است چرا برای ما جنگ است و برای یك عده دیگری نیست.

** اما فرزند برخی از مسئولین هنوز در خارج از كشور هستند.

خضریان: چرا برخی ها هنوز پنیرشان وارداتی است اما مردم دیگر همان نان سابق را هم نمی توانند تهیه كنند؟ اینها دارد مردم ما را اذیت می كند. یعنی مردم در فضای بیرون دارند برداشت می كنند آنچه كه در كشور ما مردم را اذیت می كند صرفا كمبودهای اقتصادی نیست بلكه تفاوت های اقتصادی است كه در كنار كمبود اقتصادی مردم را ناراحت می كند. لذا معتقدم مردم در شرایط انتخاباتی پیش رو به سمت گفتمان عدالت برای كارآمدی می روند. خب اگر بخواهند به این سمت بروند از الان رسانه های ما باید خودشان را برای این فضا ترسیم كنند یعنی باید این گفتمان عدالت را باید ریز و خرد كنند تا جریان فیك در حوزه عدالت خواهی نتواند قدرت را در آینده در دست بگیرد. اگر این اتفاق رخ ندهد و جریان كاذب بخواهد در كشور ما این كار را جلو ببرد ما بعدا نمی توانیم و نباید مردم را مقصر جلوه دهیم بلكه باید خودمان را مقصر جلوه دهیم كه چقدر توانستیم اصل جنس را به صحنه بیاوریم. دوم اینكه رسانه ها در به میدان آوردن افراد اصلح برای حضور در انتخابات نقش اساسی دارند. اصلا افراد اصلح نمی آیند از یكسال قبل برای خودشان ستاد انتخاباتی بزنند و خودشان را برای انتخابات فعال كنند چون آنها مسئولیت و بار سنگین انتخابات ریاست جمهوری را می فهمند. اما ما می بینیم كه برخی رسانه های رسمی و شبكه های اجتماعی از یك سال قبل برای ستاد انتخاباتی اجاره شده است برای فعالیت های انتخاباتی، خب معلوم است كه این افرادی هستند كه دنبال رسیدن به قدرتند. دنبال این هستند كه در عرصه قدرت اگر تا حالا در اختیار فلان جریان بوده حالا در اختیار جریان خودشان فضای سیاسی و قدرت قرار بگیرد. لذا باید تلاش كنیم تا افراد ضد فساد را شناسایی كنیم و به جامعه معرفی كنیم و بگوییم اتفاقا اینها را برای حضور در انتخابات دعوت كنید و این مهم ترین كاری است كه رسانه تا پیش از انتخابات می تواند انجام دهد.

** آقای اصفهانی به عنوان نكته پایانی درباره كاركرد رسانه ها در همین روزها بفرمائید.

اصفهانی: آقای خضریان نكته خوبی اشاره كردند. مردم ما از شنیدن حرف های تكراری و ادعا خسته شدند. در انتخاباتی كه پیش رو داریم پیش بینی ام این است كه مردم به كسی رای می دهند كه صداقت داشته و حرف و عملش یكی باشد. الان یكی از ملاك هایش این است كه فرد در رزومه اش چطور عمل كرده و در همین انتخابات لشگر عظیمی از افرادی كه احساس تكلیف می كنند وسط میدان آمدند. با تمام مسائلی كه درباره سواد رسانه ای گفتم، البته این را بگویم كه نسبت به سالیان قبل افزایش پیدا كرده و این بیشتر وظیفه رسانه ها است كه مردم را كمك كنند. از همه مهمتر در مورد انتخابات مسائل اصلی را بولد كنند كه افرادی كه بهترین عملكرد را داشتند و بیش از آنكه حرف بزنند عمل كردند. مردم ما مردم خوبی هستند و گفتمان و حرفی یا ادعایی كه از قلب و عمل افراد برمی آید را تشخیص می دهند و اینجا هست كه صحبت آقای خضریان را تائید می كنم كه خواص تاثیر دارند كه باید تبلیغات كنند و هیچ وقت نمی شود شیشه را با دستمال كثیف پاك كرد. افرادی كه عقبه ای غیر شفاف و مفسد انگیز در اطراف خودشان دارند نمی توانند خودشان را بری از این مسائل كنند. ان شاء الله كه انتخابات خوب و صحیحی داشته باشیم.

دسترسی سریع